E' egoistico?

[Howl]

Quoto in tutto e per tutto Neraluna... Purtroppo alcuni sessuali credono di poter rinunciare, con la speranza che la fanciulla prima o poi cambierà, e quando vedono che non è così alcuni reagiscono malamente, anche quando sono stati loro ad iniziare tutto, a dichiararsi innamorati ecc... Appunto, della serie non te l'ha mica ordinato il dottore...

[Chiara78]

Anche io quoto in tutto e per tutto neraluna... ha espresso esattamente il mio pensiero =)

[eirikur]

...
Non è questione di accettare che una persona rinunci al sesso perché così pare che l'asessuale sia causa diretta del processo. Ma se il partner sessuale rinuncia al sesso, l'asessuale (secondo me) non deve sentirsi in colpa in alcun modo perché è una scelta libera del sessuale decidere di non avere rapporti sessuali o meno.

Della serie: 'non te l'ha ordinato mica il medico'.

e se invece io rilanciassi dicendo che se il sessuale dimostra di poter rinunciare al sesso per "amore" del partner asessuale, allora anche l'asessuale potrebbe trovare la forza di "concedere" qualcosa.
Se non lo fa, cosa che peraltro è pienamente nel suo diritto, non posso dire che è un comportamento un po' egoistico?

[neraluna]

Ma così pare quasi che l'asessuale si ritrovi a dover concedere qualcosa per sensi di colpa.
'Ah, lui/lei rinuncerebbe al sesso per me... forse anche io dovrei fare qualcosa per lui/lei'.
Sì, certo, è un pensiero molto bello... ma è quello che l'asessuale vorrebbe davvero?
Io non voglio vivere in funzione di quello che il mio partner farebbe o meno per me.
Io voglio fare quello che voglio, che mi sento, e se dovessi 'concedere' qualcosa soltanto perché lui/lei, invece, a qualcosa sta rinunciando... non sarebbe comunque naturale. Dovrei sacrificare il mio benessere emotivo per evitare di risultare egoista?
Mmmh... no.

[eirikur]

Ma così pare quasi che l'asessuale si ritrovi a dover concedere qualcosa per sensi di colpa.
'Ah, lui/lei rinuncerebbe al sesso per me... forse anche io dovrei fare qualcosa per lui/lei'.
Sì, certo, è un pensiero molto bello... ma è quello che l'asessuale vorrebbe davvero?
Io non voglio vivere in funzione di quello che il mio partner farebbe o meno per me.
Io voglio fare quello che voglio, che mi sento, e se dovessi 'concedere' qualcosa soltanto perché lui/lei, invece, a qualcosa sta rinunciando... non sarebbe comunque naturale. Dovrei sacrificare il mio benessere emotivo per evitare di risultare egoista?
Mmmh... no.

ma la domanda non è cosa deve o non deve fare l'uno o l'altro.
La domanda è se è egoistico o meno questo comportamento.

A parti invertite? Se l'asessuale decidesse di concedere il sesso al partner sessuale, il sessuale dovrebbe/potrebbe limitarsi o dovrebbe prendere quello che più gli aggrada?
Sarebbe egoistico fare sesso ogni volta che ne ho voglia col mio partner asessuale se questi ha deciso di concedersi?
Della serie: 'non te l'ha ordinato mica il medico'.

[Chiara78]

Secondo me neraluna ha già dato la risposta a questa domanda, basta invertire le parti:

Se tu, sessuale, sai perfettamente come la penso io, asessuale, e nonostante questo decidi comunque di intraprendere un rapporto con me... ritengo tu sia abbastanza grande da poter prendere questa decisione da solo. Nel senso, io non voglio costringerti a rinunciare al sesso se per te è importante, ma tu non puoi costringermi a farlo. O si trova un punto di incontro o ciao.

Come molti di voi sanno, io mi trovo nella situazione citata nel tuo post, cioè "mi concedo" più spesso di quel che vorrei per mio marito e la cosa non mi pesa, perchè comunque il sesso non mi dispiace anche se ne preferirei di meno, e poi anche mio marito fa cose che magari non farebbe, o farebbe di meno, per me.
Ma nel caso di asessuali completamente neri che non vogliono mai e poi mai fare sesso pena disagio o sofferenza, è ovvio che l'altro dovrebbe almeno prendere in considerazione l'idea di rinunciare al sesso, o si finirà per lasciarsi/litigare ogni giorno.
E qui arriviamo al punto iniziale, quindi riprendiamo l'esempio di Kit: un sessuale sa com'è il compagno/a, sa di poter vivere tranquillamente (senza soffrire) senza sesso, mentre il partner soffrirebbe a far sesso per forza, e quindi propone di non farne.
Capiterà poi che, in un altro ambito, l'asessuale venga incontro al sessuale, ma non per "ricambiare obbligatoriamente": perchè, dato il suo modo di essere, gli viene naturale scendere a compromessi in quell'ambito ma non nel sesso... se la coppia è davvero stabile e legata, l'equilibrio si raggiunge.
Ed ecco il compromesso di cui parlavo prima.
Non vedo nulla di egoistico in questo; per me lo sarebbe un atteggiamento tipo "o si fa come dico io o niente", senza nemmeno discutere, o il tempestare l'altro di "hai deciso?" se questi, dopo aver saputo che il partner è sessuale/asessuale, volesse prendersi un periodo per pensarci prima di iniziare una storia.
Come dicevo, comunque, prima o poi, in una coppia, quasi sempre capta di dover scendere a compromessi e questo può essere uno dei tanti.
Spero di essermi spiegata, perchè a volte vado a ruota libera

[Santuario]

Tutte le azioni umane contengono dell'egoismo: anche quando facciamo un gesto che sembra altruista, sotto sotto c'è un interesse personale (che può essere semplicemente l'essere appagati e soddisfatti per aver fatto qualcosa per gli altri). Se un sessuale decide di rinunciare al sesso per amore verso l'asessuale non compie un gesto di altruismo, lo fa perché vuole continuare la relazione con la persona in questione e quindi è disposto a rinunciare al sesso. E così viceversa.

Secondo me una relazione tra un sessuale ed un asessuale funziona se entrambi sono disposti a scendere a compromessi trovando una giusta mediazione: l'asessuale si sforzerà di vivere un po' l'intimità col proprio partner e il sessuale cercherà di contenersi. Io penso che se il legame tra due persone è veramente forte, i problemi di 'letto' si possano risolvere. Bisogna tenere presente che tanto quanto è difficile per il sessuale non poter soddisfare i propri desideri, tanto è difficile per l'asessuale mettersi a fare cose che non desidera. Ma l'amore secondo me può far trovare un compromesso. Smuovendosi un po' dalle proprie posizioni si può far contenta l'altra persona...e questo è un grande appagamento, secondo me.

[Miskin]

ma qui sembra non si tenga conto del fatto che probabilmente queste due persone coinvolte sono legate da un grande affetto reciproco, cioè in qualche modo si tratta d'amore no?, vorrebbero l'una il meglio per l'altra, è anche vero che razionalmente si può dire "io sono asex, se rinunci al sesso per stare con me scelta tua" poi però se quella persona asessuale vuole bene all'altra come fa a non pensare che magari per l'altra possa essere una privazione? cioè anche all'asessualle nessun medico ha prescritto di stare con un* sessuale, non si tiene conto che anche l'altra parte potrebbe dire "io sono sessuale lo sai"...così però mi sembra un piano vile e miserabile quando credo invece questi sensi di colpa possono nascere quando si vuole veramente bene ad una persona e non vorresti in nessun modo vederla soffrire, non so se mi spiego, per questo credo i compromessi siano validi anche se difficili.

[Chiara78]

Era proprio quello che intendevo: se ci si vuole davvero bene, in un modo o nell'altro l'equilibrio si raggiunge, e così sono tutti soddisfatti.
Uno fa una concessione sul sesso, un altro sullo sport preferito del partner... i compromessi sono molto importanti, perchè è praticamente impossibile andare sempre, comunque e perfettamente d'accordo su tutto.

[neraluna]

Secondo me neraluna ha già dato la risposta a questa domanda, basta invertire le parti:

Se tu, sessuale, sai perfettamente come la penso io, asessuale, e nonostante questo decidi comunque di intraprendere un rapporto con me... ritengo tu sia abbastanza grande da poter prendere questa decisione da solo. Nel senso, io non voglio costringerti a rinunciare al sesso se per te è importante, ma tu non puoi costringermi a farlo. O si trova un punto di incontro o ciao.

Capiterà poi che, in un altro ambito, l'asessuale venga incontro al sessuale, ma non per "ricambiare obbligatoriamente": perchè, dato il suo modo di essere, gli viene naturale scendere a compromessi in quell'ambito ma non nel sesso... se la coppia è davvero stabile e legata, l'equilibrio si raggiunge.
Ed ecco il compromesso di cui parlavo prima.

Particolarmente d'accordo con questa parte

[Chiara78]

Sono contenta che ci capiamo aggiungo che l'argomento sesso/non sesso ci tocca particolarmente, e quindi siamo partiti da questo, ma alla fine la risposta a molte delle domande su quel che sia giusto o meno quando in coppia la si pensa in maniera diversa, è sempre quella: compromesso.
Come dice Santuario, in ogni azione cerchiamo il nostro benessere, e secondo me non c'è niente di male (credo che l'egoismo sia pensare al proprio benessere a discapito di quello degli altri, non pensare a star bene e basta)... l'importante è, appunto, non nuocere a nessuno, anzi, se per stare bene possiamo anche far felice qualcun altro (riprendendo l'esempio di Saltuario sul volontariato), meglio

[eirikur]

Sono contenta che ci capiamo aggiungo che l'argomento sesso/non sesso ci tocca particolarmente, e quindi siamo partiti da questo, ma alla fine la risposta a molte delle domande su quel che sia giusto o meno quando in coppia la si pensa in maniera diversa, è sempre quella: compromesso.
Come dice Santuario, in ogni azione cerchiamo il nostro benessere, e secondo me non c'è niente di male (credo che l'egoismo sia pensare al proprio benessere a discapito di quello degli altri, non pensare a star bene e basta)... l'importante è, appunto, non nuocere a nessuno, anzi, se per stare bene possiamo anche far felice qualcun altro (riprendendo l'esempio di Saltuario sul volontariato), meglio

appunto:
credo che l'egoismo sia pensare al proprio benessere a discapito di quello degli altri

è proprio questo il punto e lo dici anche tu. La domanda è semplice:

è egoistico accettare che una persona sessuale rinunci al sesso per il bene del proprio partner, anche se lo desidera?

si, è egoistico per definizione. (a parer mio)
Se tu accetti che il tuo partner "si faccia del male" (lo metto fra virgolette, ovviamente non intendo che si tagli un braccio) senza cedere anche tu un po' sullo stesso campo, è una scelta egoistica. Quantomeno perché è difficile sapere quanto questa rinuncia costi realmente a chi la fa. Certo lui/lei può dire che non gli pesa assolutamente, me ne puoi essere sicura al 100%?

Tutto il discorso sui compromessi nella coppia è un discorso giustissimo, ma di contorno, che esula dalla domanda iniziale.
Dove sta scritto che il partner asessuale è disposto a sua volta a rinunciare a qualcosa? e intendo qualcosa che gli possa provocare "un certo malessere". E comunque non credo si possa porre sullo stesso livello un bisogno fisico con il fatto che magari gli permetti di vedere i Simpson che a te non piacciono oppure il calcio la domenica sera

Se la domanda fosse tipo
è egoistico accettare che una persona sessuale rinunci al sesso per il bene del proprio partner, anche se lo desidera, ma allo stesso tempo gli cucino ogni giorno il suo piatto preferito a base di broccolo e io odio cucinare e i broccoli mi fanno vomitare ?
allora la risposta sarebbe ovviamente diversa

[Chiara78]

Quantomeno perché è difficile sapere quanto questa rinuncia costi realmente a chi la fa. Certo lui/lei può dire che non gli pesa assolutamente, me ne puoi essere sicura al 100%?

Certo, ora ho capito ancora meglio quello che vuoi dire e il punto centrale della domanda, ma prendendo spunto dalle parole quotate la mia risposta è sempre la stessa: non è egoistico perchè io presuppongo che una persona adulta e consapevole che mi fa questa proposta si sia guardata dentro e abbia concluso che gli costa veramente poco rinunciare al sesso; anche se non è proprio l'ideale di certo non gli crea un profondo malessere, come per l'altro può essere noioso e pesante fare qualcosa per lui/lei ma alla fine non soffre nessuno, sono, appunto, piccole seccature necessarie per scendere a compromessi ed evitare di scannarsi per ogni cosa.
Penso che l'altro trovi il modo di "ricambiare spontaneamente" perchè secondo me questo fa parte dell'equilibrio di coppia, se c'è ed è solido: alla fine si trova la soluzione adatta a tutti e due (come anche fra amici, magari, non si guarda con il bilancino quante volte chi ha offerto da bere, si fa un po' come viene ma alla fine i conti tornano comunque, se l'amicizia è solida e nessuno vuol fregare l'altro, questo per fare un esempio semplice).
Secondo me ogni persona è diversa e quello che può essere tremendo per uno può essere un po' noioso, ma tranquillamente sopportabile, per un altro: personalmente, non mi sento di affermare che il tale "sacrificio" pesi più del talaltro, dipende dalla persona coinvolta.
L'importante è, appunto, spiegarsi chiaramente (e ribadisco che la chiarezza è essenziale, altrimenti tutti questi bei discorsi non stanno i piedi).
Se poi qualcuno vuol fare il martire e fa promesse che mostra siano leggere e facili da mantenere mentre in realtà non è così, soffre in silenzio e magari usa quest' "arma" per "ricattare" il partner, beh, sbaglia di grosso e se sta male non si può certo lamentare chi è causa del suo mal...
Capisco quello che intendi, ma (secondo me ovviamente) anche prendendo la domanda così come l'ha posta Kit, quel "se lo desidera" dovrebbe far presupporre che la persona ha fatto i conti con se stessa e ha stabilito che rinunciare al sesso non inciderà sulla sua vita in modo significativo, che facendolo il partner sarà felice e quindi nessuno ci rimetterà, quindi l'egoismo non c'entra.
Qui http://www.asexuality.org/it/viewtopic.php?f=61&t=8594 c'è una testimonianza che può far capire meglio il mio punto di vista.

[klizia]

Anche io penso che non sia egoistico se il sessuale, o la sessuale, concorda con questo tipo di compromesso. Nè sarebbe egoista la situazione opposta, ovvero quando è l'asessuale ad avere spontaneamente rapporti con un partner sessuale solo per andare incontro alle sue esigenze; secondo me diventa egoismo quando imponi o pretendi.
Inoltre se sei in una coppia affiatata e tieni all'altra persona, cerchi di andarle incontro perchè ti viene spontaneo pensare all'altro e ti fa piacere comportarti in un modo che possa agevolare al massimo l'altra persona: chi ci guadagna o ci perde, se è egoismo o altruismo ecc... sono pensieri che in quei momenti non ti passano neanche per la testa. Lo fai e basta perchè ti viene naturale.
(Almeno: dal basso delle mie poche esperienze ho capito questo! )

[Bianca]

Su indicazione di Chiara, mi sono letta tutte le vostre considerazioni.
Egoista? Non egoista?
Noi, esseri umani, siamo per struttura, egoisti. Tutti, chi più chi meno, a seconda delle situazioni.
C'è un ambito nel quale l'egoismo viene meno o si annulla completamente ed è l'ambito dei sentimenti.
Quando si ama, si cerca il bene, la tranquillità della persona amata e "la rinuncia" (parlo di qualsiasi rinuncia) diventa naturale, non pesa.
Partiamo dall'amore per eccellenza, quello della mamma nei confronti dei figli: sappiamo a che punto può arrivare.
Passiamo al figlio che, per anni si prende cura del genitore anziano: è amore e basta.
Consideriamo il coniuge che si prende cura del compagno malato, invalido, egoista, lui sì egoista, perché il malato è sovente un tiranno e ritiene che tutto gli sia dovuto.
In tutte queste situazioni il sesso che cosa c'entra?
Allora, mi lasciate concludere che tra due persone, grazie a Dio, sane, adulte, assolutamente alla pari, può esistere un rapporto che contempla amore, solo amore, solo per amore, in cui entrambi vogliono la felicità dell'altro?