La bifobia

[Miskin]

Quoto M.M.
Inoltre, aggiungo, che non è solo da un punto di vista di appagamento sessuale che un uomo potrebbe dare lo stesso o addirittura di più ad una donna (sempre nell'immaginario comune quindi non significa che ciò sia vero o che io lo condivida) ma anche se non soprattutto dal punto di vista dell'accettazione e sistemazione sociale. Una donna ha più propensione a scegliere tra una strada sterrata, per così dire, che le garantisca un riconoscimento sociale collettivo, sicuro, protetto: la possibilità di sposarsi, far figli (molte donne hanno paura di questa privazione), appoggiarsi anche economicamente (solitamente un uomo guadagna di più di una donna e a volte questa può permettersi lavori minori o addirittura non lavorare se c'è già lo stipendio del marito-compagno) vivere tranquillamente senza discriminazioni, piuttosto che, specie in un paese come il nostro, essere isolata, perseguitata, ghettizzata.

[Celeste]

una donna non potrebbe neanche lontanamente sperare di poter dare al suo partner quello che potrebbe dargli un uomo (esiste il pegging, mi direte, ma è tutta un'altra cosa, poiché il sesso non è solo la stimolazione di zone erogene). È ovvio, quindi, che una donna tema che il suo partner bisessuale rimanga insoddisfatto

Questa frase mi ha fatto decisamente sorridere (in senso buono ). Mi sono immaginata me stessa nei panni di un'eterosessuale in una ipotetica relazione con un bisex, armata di cinture falliche e affini per riuscire a tenermelo stretto.
Non so, forse sono io troppo candida (probabile) ma non ho mai immaginato un bisessuale come "uno che voglia tutto insieme". Se fossi in quella situazione, penserei che il mio partner bisex sa benissimo qual è il mio corredo genitale e finchè sta con me vuol dire che gli va bene così. Poi per carità magari tra un mese non gli basterà più e a quel punto farà bene ad andare a cercare altrove, perchè io più di quello che la natura ha deciso di darmi non posso avere, ma finchè sta con me assumo che sia consapevole e soddisfatto di quello che c'è.
Ma così torniamo al discorso iniziale, è la stessa cosa che penserei in qualunque tipo di relazione sentimentale, non mi porrei in anticipo il problema "e se un domani non gli/le bastassi più..?". Si sa che può succedere, e può succedere sempre, vale la pena fasciarsi la testa in anticipo?
(Questo naturalmente senza nulla togliere alle cinture falliche e ai loro utilizzatori, per sfizio se sono gradite ci possono ampiamente stare, ma se diventano una necessità imprescindibile perchè la relazione sia soddisfacente magari io mi farei qualche domanda.)

soprattutto dal punto di vista dell'accettazione e sistemazione sociale. Una donna ha più propensione a scegliere tra una strada sterrata, per così dire, che le garantisca un riconoscimento sociale collettivo, sicuro, protetto: la possibilità di sposarsi, far figli (molte donne hanno paura di questa privazione), appoggiarsi anche economicamente (solitamente un uomo guadagna di più di una donna e a volte questa può permettersi lavori minori o addirittura non lavorare se c'è già lo stipendio del marito-compagno) vivere tranquillamente senza discriminazioni, piuttosto che, specie in un paese come il nostro, essere isolata, perseguitata, ghettizzata.

Ecco, questo per me è terribile. Ci credo benissimo che ci siano dei casi così, ma per me resta terribile. Ancora di più se mi dici che non sono casi sporadici, ma sono tanti.
Capisco la logica razionalissima che ci sta dietro, ma io prendo decisioni basate su liste di pro e contro se devo ad esempio comprarmi un cellulare, o una tv, o un'auto (e poi alla fine in realtà decido "di pancia" anche lì). Fare valutazioni di questo tipo, così da "ufficio contabile", per quella che dovrebbe essere la relazione più importante della tua vita mi lascia abbastanza di sale.

P.S.: se qualcuno sul forum lavora in un ufficio contabile e si è sentito offeso dalla mia frase chiedo venia in anticipo....

[Miskin]

Celeste, ovviamente si parla in generale, come ampiamente detto ogni singolo caso meriterebbe d'essere considerato a se stante ma se si generalizza è solo per poter fare un discorso, in questo caso partendo dallo spunto del post non su cosa noi riteniamo giusto o meno o su come noi ci comporteremmo ma sul perché esistano certe dinamiche e luoghi comuni, vorrei questo fosse chiaro.
Comunque sì, da che ho esperienza io - quindi ripeto non è che abbia conoscenza dell'universo mondo - per quel che ho sentito, vissuto, mi è stato raccontato, molto spesso succedono queste dinamiche. Anche per me è terribile ma vorrei precisare che molto spesso questi atteggiamenti e reazioni non avvengono in maniera "contabile" spicciola di convenienza, così sì sarebbe brutto ma anche offensivo. Ci sono talmente tanti fattori in causa. Quindi non è che una prima si faccia due conti e poi scelga l'offerta più conveniente. Ci sono però delle spinte sia consce che inconsce che premono e influenzano pesantemente. Se così non fosse ci sarebbe molta più libertà e tolleranza per tutto e tutt*. Ma così non è, sappiamo benissimo quante pressioni si ricevano dall'esterno, dalla cultura, dalla società, dalla famiglia, così come sappiamo benissimo quale sia il nostro potere di interiorizzarle. Quant* di noi prima di comprendersi e accettarsi come asex hanno provato maldestramente a "fare come gli altri", almeno per un po', forse non tutti ma alcuni sicuramente sì. Tu puoi mettere al primo posto la volontà di essere libera, indipendente e va bene. Ma del resto stai parlando da asessuale che vive da sola, che si mantiene da sé, che forse un giorno potrà desiderare di convivere con qualcuno ma anche no. Però metti di essere nei panni di una donna che invece desideri fortemente avere una famiglia, dei figli, che si sia fatta un'idea fissa di un certo tipo sull'immaginario ideale e voglia vivere tranquilla senza essere pregiudicata (ancora oggi fare coming out in famiglia molto spesso è sinonimo di allontanamento sia umano che materiale dalla stessa) etc, ebbene non dico che per forza a quel punto debba scegliere di stare con un uomo, dico solo che scegliere di stare con un uomo renderebbe tutto più facile. Soprattutto se di quell'uomo si è in qualche modo innamorate o ci si sente attratte. Questo è essenziale se no sarebbe un po' squallido effettivamente. Allora deduco che per una donna bisex a parità di sentimento/attrazione nei confronti sia di uomini che donne c'è tutta una congerie di fattori che fanno sì che stare con un uomo offra una maggiore serenità e possibilità. E questo una lesbica in fin dei conti lo sa perché vive sulla propria pelle tutte la difficoltà della sua situazione e non ha una via d'uscita, sarà così per sempre.

[Celeste]

Sì questo lo capisco.
È un'idea che mi va un po' stretta, quella per cui "realizzare un ideale" (proprio o altrui) come istanza prenda il sopravvento su quello che si preferirebbe istintivamente, ma capisco che ci possano essere delle persone che si trovano nelle condizioni di agire così.

Quindi tu diresti che la bifobia nell'ambiente LGBT dipende dal fatto che un bisex è visto in qualche modo come "fortunato", "privilegiato", perchè avrà in ogni caso una possibilità di scelta in più (scelta di conformarsi all'eteronormatività in questo caso) rispetto a chi è omosessuale?
E che questo aspetto in realtà prevalga sul non credere in toto all'esistenza di un orientamento bi- o pan- e catalogarlo come un momento di confusione?

[Miskin]

no no non credo proprio un* bisex sia visto più fortunat* nella comunità lgbt,
ti parlo soprattutto per le donne lesbiche perché sono quelle che ho maggiormente frequentato, in pratica prevale l'idea "si va beh, tanto alla fine sceglierà comunque di stare con un uomo"
e aggiungo un'altra cosa, sempre riportando esperienze che conosco: purtroppo capita che quella ragazza che si definiva bisex, libera dalle definizioni, orgogliosa, aperta, avanti, etc etc e tipo a 20-25 anni si struggeva d'amore per un'altra donna... beh dopo 5-10 anni te la ritrovi con la sua esistenza micro-borghese sotto naftalina a negare lei per prima quella fase della sua vita, assolutamente non vuole averci più niente a che fare e si arrabbia a solo sentirla nominare per paura di compromettersi, guai a incontrare le ex o lasciarsi avvicinare... sono solo casi, certo, ma succedono quindi... non mi piacciono gli stereotipi e i pregiudizi ma non mi stupisco che ci siano, da un lato per chiusura mentale nell'accettare l'altro e dall'altro lato per certi tipi di comportamenti che non fanno che alimentarli... io di base non ho alcuna fiducia nel genere umano senza discriminazione alcuna e mi ci comprendo e non mi aspetto granché, può succedere di tutto e il contrario di tutto, si può pensare/dire tutto e il suo contrario ma poi... cadono le braccia e le balle a sentire certe storie, tutto qui.
solo se ci fosse maggiore onestà e serietà in generale da parte di tutt* le cose potrebbero essere migliori, a mio avviso.
comunque i modi in cui sono visti i bisex sono già stati ampiamente esposti nei vari interventi.

[Miskin]

mi è venuta in mente una cosa sul come si alimentano gli stereotipi e i pregiudizi negativi, per fare un parallelismo e uscire dal clima di intolleranza nei confronti di un orientamento, perché secondo me sono meccanismi che riguardano un po' tutte le categorie.
allora io sono vegetariana e non escludo un giorno di convertirmi al veganesimo, al momento non mi sento ancora pronta.
c'è però lo stereotipo e il pregiudizio che i vegani siano dei fanatici esaltati intolleranti e talebani.
per quel che mi riguarda ho conosciuto e frequento ambienti e persone veg e finora non ho mai avuto problemi, ho incontrato persone amabilissime e gentili. quindi anche se la maggior parte dei vegani sono appunto persone pacifiche e tranquille ci possono essere persone tra di loro che effettivamente si pongono in tal modo, magari sono poche ma il fatto di poterle incontrare specie per chi rifiuta a priori questa differenza e se ne mostra diffidente alimenta il pregiudizio negativo e purtroppo spesso si fa di tutta l'erba un fascio. quindi in generale si fa più caso ai casi negativi che a quelli positivi e questi vengono usati a esempio per pregiudicare un'intera categoria. questo è sbagliato ma di fatto succede.

[Chiara78]

Già, spesso si dà più credito al negativo che non al positivo; personalmente cerco di non farlo.
Un conto è essere prudenti, un altro pessimisti...

non so dirti cosa ne causi il rigetto anche da parte di alcune persone omosessuali. Forse è un po' la confusione che ho menzionato nel primo post,

Secondo me alcune persone ragionano così: io non voglio essere discriminato, ma posso discriminare gli altri.
E' triste ma è così

[Machlah Mikhayhu]

Questa frase mi ha fatto decisamente sorridere (in senso buono ). Mi sono immaginata me stessa nei panni di un'eterosessuale in una ipotetica relazione con un bisex, armata di cinture falliche e affini per riuscire a tenermelo stretto.
Non so, forse sono io troppo candida (probabile) ma non ho mai immaginato un bisessuale come "uno che voglia tutto insieme". Se fossi in quella situazione, penserei che il mio partner bisex sa benissimo qual è il mio corredo genitale e finchè sta con me vuol dire che gli va bene così. Poi per carità magari tra un mese non gli basterà più e a quel punto farà bene ad andare a cercare altrove, perchè io più di quello che la natura ha deciso di darmi non posso avere, ma finchè sta con me assumo che sia consapevole e soddisfatto di quello che c'è.
Ma così torniamo al discorso iniziale, è la stessa cosa che penserei in qualunque tipo di relazione sentimentale, non mi porrei in anticipo il problema "e se un domani non gli/le bastassi più..?". Si sa che può succedere, e può succedere sempre, vale la pena fasciarsi la testa in anticipo?
(Questo naturalmente senza nulla togliere alle cinture falliche e ai loro utilizzatori, per sfizio se sono gradite ci possono ampiamente stare, ma se diventano una necessità imprescindibile perchè la relazione sia soddisfacente magari io mi farei qualche domanda.)

Io sono stato molto chiaro, mi riferivo all'immaginario collettivo. È ovvio che, in questo forum, siano tutti "ai piedi della gaussiana".
Inoltre, non è un discorso di fasciarsi la testa prima del dovuto. Se uno crede che il proprio partner abbia pulsioni verso altre cose, e crede che non soddisfare le pulsioni sia malevole, se gli vuole veramente bene gli deve permettere di realizzarle.
Come ho già detto, le cinture falliche sono un'altra cosa, bisognerebbe affrontare un discorso molto più complesso (il desiderio sessuale è solo dato dalla stimolazione delle zone erogene o no?)

soprattutto dal punto di vista dell'accettazione e sistemazione sociale. Una donna ha più propensione a scegliere tra una strada sterrata, per così dire, che le garantisca un riconoscimento sociale collettivo, sicuro, protetto: la possibilità di sposarsi, far figli (molte donne hanno paura di questa privazione), appoggiarsi anche economicamente (solitamente un uomo guadagna di più di una donna e a volte questa può permettersi lavori minori o addirittura non lavorare se c'è già lo stipendio del marito-compagno) vivere tranquillamente senza discriminazioni, piuttosto che, specie in un paese come il nostro, essere isolata, perseguitata, ghettizzata.

Ecco, questo per me è terribile. Ci credo benissimo che ci siano dei casi così, ma per me resta terribile. Ancora di più se mi dici che non sono casi sporadici, ma sono tanti.
Capisco la logica razionalissima che ci sta dietro, ma io prendo decisioni basate su liste di pro e contro se devo ad esempio comprarmi un cellulare, o una tv, o un'auto (e poi alla fine in realtà decido "di pancia" anche lì). Fare valutazioni di questo tipo, così da "ufficio contabile", per quella che dovrebbe essere la relazione più importante della tua vita mi lascia abbastanza di sale.

P.S.: se qualcuno sul forum lavora in un ufficio contabile e si è sentito offeso dalla mia frase chiedo venia in anticipo....

Un cellulare dura un anno, una TV cinque, un'auto quindici. Una scelta di vita dura sino alla morte. La Ragione, come calcolo alla Hobbes, può anche non essere utilizzate per le frivolezze, ma è l'unico faro per le scelte di vita.

[Celeste]

La Ragione, come calcolo alla Hobbes, può anche non essere utilizzate per le frivolezze, ma è l'unico faro per le scelte di vita.

Qui ci sarebbero tante cose da dire... Ok la Ragione, ma fingere di non sapere che anche l'Irrazionale è presente, e a volte incontrollabile, o ingannarsi credendo di poterlo aggirare, è come essere ciechi.
Puoi fare scelte e prendere decisioni basandole solo sulla ragione, ma se sono scelte vincolanti nel tempo bisogna anche considerare il fatto di doverle mantenere. Di fatto una "relazione per la vita" è un atto di fede, a mio parere la ragione non può assolutamente essere sufficiente per mantenerla da sola.
Ma di questo passo andiamo OT e non ne usciamo più

[Chiara78]

Io veramente ho fatto più o meno così.
Mi conosco bene e so cosa posso fare e cosa no: quando ho incontrato una persona a me molto affine, ho capito che era quella giusta, ci ho convissuto e poi l'ho sposata.
Ne sono innamorata, ovviamente, ma proprio perché mi è affine e sto bene con lei; prima di tutto siamo stati amici, ci siamo conosciuti, l'amore è venuto con il tempo.
Non potrei mai innamorarmi veramente di una persona troppo diversa da me, o con cui non sto bene; tutt'al più potrei cadere nella rete di qualcuno che finga di essermi simile, ma una volta che egli si rivela, posso rimanerci davvero male ma poi mi passa appunto pensando al male che poteva farmi se avessi continuato ad averci a che fare.
So che ci sono persone a cui capita, che amano altre persone con cui non stanno bene e magari soffrono ma non vogliono lasciarle, ma per me sarebbe molto difficile proprio perché ragiono molto.
ho una sola vita e voglio passarne il meno possibile a star male e il più possibile a star bene
Sposare qualcuno per soldi, per salvare la faccia e per non farsi fare domande inopportune, beh, personalmente non lo farei mai, poi se altri ci riescono e stanno bene così, che dire, buon per loro.
Saremo andati OT, ma nemmeno tanto... quella di restare soli e di essere giudicati è una vera e propria fobia, che spesso spinge le persone a prendere decisioni che le rendono infelici

[Sidhe]

Su questo tema c'è un bell'articolo che avevo condiviso su Facebook di recente.
http://comunicazionedigenere.wordpress. ... iscrimina/

[The Wayward Fox]

Ho letto l'articolo e mi è piaciuto moltissimo, Sidhe Sempre a proposito di bifobia, ho trovato un'immagine relativa all'argomento.

[SilverKitsune]

Ho sentito eterosessuali discriminare bisessuali.
Ho sentito omosessuali discriminare bisessuali.
Ho sentito omosessuali discriminare asessuali.
Ho sentito eterosessuali discriminare asessuali.

Parole sante!
La legge non scritta per certe persone è "devi per forza essere attratt* da un solo sesso".

[Asphyxia]

.

[Kalista Violet]

Sì questo lo capisco.
È un'idea che mi va un po' stretta, quella per cui "realizzare un ideale" (proprio o altrui) come istanza prenda il sopravvento su quello che si preferirebbe istintivamente, ma capisco che ci possano essere delle persone che si trovano nelle condizioni di agire così.

Quindi tu diresti che la bifobia nell'ambiente LGBT dipende dal fatto che un bisex è visto in qualche modo come "fortunato", "privilegiato", perchè avrà in ogni caso una possibilità di scelta in più (scelta di conformarsi all'eteronormatività in questo caso) rispetto a chi è omosessuale?
E che questo aspetto in realtà prevalga sul non credere in toto all'esistenza di un orientamento bi- o pan- e catalogarlo come un momento di confusione?

In effetti potrebbe anche essere. Dopotutto, vivere la propria omosessualità (sia in segreto che soprattutto alla luce del sole) non è mai stato facile, ed essere bisessuali in un certo senso può essere un vantaggio. Il bisex si può camuffare, "nascondere". Un uomo bisex di solito credo che sia più visto come un vizioso, piuttosto che come una checca; poi se si parla di lesbiche c'è il solito stereotipo della donna mascolina, mentre per le bisex non credo proprio (nessuno crederebbe che la Jolie sia un maschio mancato...). Persone omosessuali con una mentalità limitata potrebbero pensare alla bisessualità come a una specie di "furbata"... anche se naturalmente non è così.