AVEN Italia • La comunità degli asessuali italiani

Ultimamente qui su Aven ci sono state un paio di discussioni che vertevano sul tema del romanticismo e che hanno sollevato alcuni dubbi sulle definizioni.
Se già prima tutta la "questione romantica" non mi era chiara al 100%, ora brancolo nel buio e non riesco più a non pensare a questo tema.

Quando sono arrivata su Aven, come penso un po' a tutti, mi è capitato di provare confusione sulle prime. Per capire bene tutto ciò che leggevo ho dovuto studiare un bel po' di materiale, perché le definizioni mi confondevano, ma leggendo le vostre esperienze man mano ho capito quello che si diceva.

Ora però mi sono resa conto di essere in grado di capire gli altri, capire il loro modo di sentire e di interpretare sesso e amore, ma a volte questa comprensione fa a pugni con le definizioni. Quello che credevo di aver capito in realtà era un'interpretazione che non mi sembra corrispondere con alcune precise definizioni di base.

Dunque voglio porvi alcune domande, e quello che vi chiedo è di vedere questa discussione non come un'interpretazione del sentire, o un'interpretazione di uno scenario ipotetico, ma come analisi delle definizioni.

Io credevo di sapere cosa fosse l'aromanticismo.
Un esempio preciso dell'essenza dell'aromaticismo mi sembrava ben rappresentato da alcuni nostri utenti, che in varie discussioni hanno raccontato di non aver mai provato sentimenti diversi dalla stima amicale e all'affetto che si riserva alla famiglia.

Però, secondo definizione, l'aromanticismo è la mancanza di attrazione romantica.
Sempre secondo le definizioni, l'attrazione romantica è quella cosa che ti porta a desiderare o cercare un rapporto romantico con una (o più, nel caso dei poli) specifica persona che ci può interessare per informazioni immediatamente accessibili come l'estetica o in seguito a un rapporto già consolidato di conoscenza (es: iniziare a provare attrazione romantica per un amico).

Da quel che capisco, dunque, l'attrazione romantica non ha a che fare con l'innamoramento o con il provare amore per qualcuno.

Ma dunque, un aromantico può tranquillamente fidanzarsi nella maniera più tipica del termine, essere innamorato, sognare una relazione.

Cioè, in sostanza, una persona aromantica può vivere le relazioni come qualunque altra persona, eccetto per l'attrazione.

Dunque la sua condizione è simile a quella di un asessuale che non prova attrazione sessuale per definizione, ma magari ha una vita sessuale costante e anche piacevole con il suo partner? Questa persona la definireste asessuale? Lo chiedo, perché leggendo lo storico delle discussioni, a molte persone risultava "strano" definire una persona "asessuale" quando questa non ha il minimo problema ad avere una vita sessuale a livello qualitativo e quantitativo pari a quella di un sessuale. Ma qui mi pare si entri nell'ambito delle opinioni.

A qualcuno sembrerà un po' rigido rimanere sulle definizioni, perché comunque siamo tutti diversi etc... All'atto pratico sarei anche io d'accordo.

Ma nell'ipotesi in cui si dovesse scrivere un testo, fare una conferenza, studiare gli orientamenti sessuali e romantici, servono definizioni.

Vorrei capire se quello che scrivo ha un senso o se mi sfugge qualcosa, o se ho capito male io alcune definizioni.

So che visti i precedenti la discussione potrà sembrare ridondante, ma in quelle precedenti si è sempre finito per parlare della propria interpretazione, del proprio sentire, io vorrei provare a restare nel campo delle definizioni.

Sono stato a far domande anche nel forum in inglese ma anche li non sembrano avere le idee chiare, per cui possiamo (se ci riusciamo) metterci il cuore in pace...

Mettendo però insieme un po' di pezzi del puzzle sembrerebbe che la cosa più plausibile sia che:

-Romantico è l' innamoramento
-Romantico è voler intraprendere rapporti romantici (cosa rende romantico un rapporto è un altro mistero)

Se si esclude una delle 2 cose ma non l'altra, si cade nell'area grigia.

Tutto quello che posso dire al momento.

Edward ha scritto:Dunque la sua condizione è simile a quella di un asessuale che non prova attrazione sessuale per definizione, ma magari ha una vita sessuale costante e anche piacevole con il suo partner? Questa persona la definireste asessuale? Lo chiedo, perché leggendo lo storico delle discussioni, a molte persone risultava "strano" definire una persona "asessuale" quando questa non ha il minimo problema ad avere una vita sessuale a livello qualitativo e quantitativo pari a quella di un sessuale. Ma qui mi pare si entri nell'ambito delle opinioni.

Hai centrato il punto. E AnDie, non ti sorprendere, AVEN internazionale è attanagliato da questo dibattito da mesi, se non anni
Da definizione:

Attrazione -> "Inclinazione", irrazionale e incontrollata, che porta una persona a sentirsi coinvolta sessualmente/romanticamente/ecc. da un'altra persona
Desiderio -> Volontà di stabilire un rapporto relazionale-emotivo con un'altra persona

Ora ci sono versioni che dicono che "attrazione" è quando la si prova per una persona specifica mentre "desiderio" è quel che si prova in astratto, tipo "mi piacerebbe molto avere un* fidanzat*" = desiderio, mentre "mi piacerebbe molto fidanzarmi con X" = attrazione.

Io personalmente ritengo, a questo punto, che sia più semplice ascrivere l'"inclinazione" all'attrazione, che quindi è una cosa concreta (non puoi provare attrazione sessuale/romantica per una persona generica, deve essere una persona specifica), e ascrivere al desiderio la volontà generale di stabilire il rapporto sopra citato, che sia un desiderio concreto o un desiderio astratto.

Questo richiederebbe anche, per coerenza, un rimaneggiamento della definizione di asessuale, perché la persona che tu hai descritto sarebbe asessuale per definizione, mentre a mio parere è ipocrita chiamarsi asessuali in quel caso. Ci si può chiamare asessuali se il sesso non dispiace, e magari pure se lo si fa spesso, ma purché lo si faccia per ragioni collaterali, che tali ragioni siano la felicità del partner o altre. Per me una persona che fa sesso spesso e a cui il sesso non dispiace è asessuale se, in assenza delle ragioni collaterali, non va a cercare il sesso di sua iniziativa. Se lo cerca, evidentemente ha quantomeno desiderio sessuale, che sia solo desiderio di appagamento o desiderio rivolto a una persona specifica.

E qui potremmo rifinire ulteriormente la definizione di "desiderio", ascrivendolo quindi a una volontà egoistica, ossia una volontà che è fine al piacere/alla felicità personale piuttosto che una passiva accettazione di un qualcosa che né vogliamo né ci dispiace, come potrebbe essere il caso dell'asessuale che ho citato sopra.

Ho cercato di fare un flusso di coscienza quanto più chiaro possibile, ma non so se ci sono riuscit*

AnDieWelt ha scritto: -Romantico è l' innamoramento

Pensandoci in effetti l'innamoramento potrebbe corrispondere con quella che viene definita "attrazione romantica secondaria"?
Cioè: Termine che indica un tipo di attrazione romantica che si sviluppa solo dopo aver costruito un rapporto più profondo con qualcuno, come una solida amicizia

AnDieWelt ha scritto:Romantico è voler intraprendere rapporti romantici

Questa sembrerebbe la definizione del desiderio romantico.
Cioè: Termine che indica un desiderio astratto di formare una relazione romantica con qualcuno, non rivolto a una persona specifica. Differisce dall'"attrazione romantica" in quanto l'attrazione romantica è rivolta a una o più persone specifiche.

Allora a questo punto, non avrebbe più senso cercare di definire il "romantico", in modo che l'"aromantico" si definisca sulla base delle mancanze rispetto al primo? Perché non esiste nessuna definizione per "romantico"?

Grazie AnDie per la condivisione... se scopri altro, parliamone.

Per quanto mi riguarda, Silver, è chiarissimo ciò che dici e anche condivisibile, volendo fare una critica alle definizioni così come sono state redatte al momento.

Edward ha scritto:
Pensandoci in effetti l'innamoramento potrebbe corrispondere con quella che viene definita "attrazione romantica secondaria"?

Per chiarire, l'innamoramento per come lo intendo io include qualsiasi forma, compreso il famoso "colpo di fulmine" e non necessariamente comporta attrazione primaria né secondaria.

Edward ha scritto:

AnDieWelt ha scritto:Romantico è voler intraprendere rapporti romantici

Questa sembrerebbe la definizione del desiderio romantico.
Cioè: Termine che indica un desiderio astratto di formare una relazione romantica con qualcuno, non rivolto a una persona specifica. Differisce dall'"attrazione romantica" in quanto l'attrazione romantica è rivolta a una o più persone specifiche.

Allora a questo punto, non avrebbe più senso cercare di definire il "romantico", in modo che l'"aromantico" si definisca sulla base delle mancanze rispetto al primo? Perché non esiste nessuna definizione per "romantico"?

Grazie AnDie per la condivisione... se scopri altro, parliamone.

Di fatti, Edward, hai perfettamente ragione quando dici che non ha senso, e sarebbe meglio per il bene della buona comprensione che questo termine smetta di essere usato almeno finché non si mettono d'accordo su cosa significa.

Grazie Edward

Comunque AnDie, io sono d'accordo in principio sulla tua critica, l'unico problema è che non possiamo mantenere il brand di AVEN se non siamo allineati con le definizioni di AVEN. Essere una comunità unica è molto bello... ma rende anche più difficile il cambiamento di ciò che, per tanti anni, è rimasto uguale. (Fermo restando che, secondo me, prima o poi si cambierà. La definizione di asessuale come "persona che non prova attrazione sessuale" non è sempre stata tale.)

La definizione di prima com'era?

Posso dire la mia? Mi prenderete per scemo?

Romantico: persona sentimentale e sognatrice
Sentimentale: dotato di una forte sensibilità; incline ai sentimenti più delicati e malinconici, al sogno
Sentimento: stato d'animo tra le emozioni e le passioni (maggiore durata di un emozione, minore intensità di una passione)
Sognatore: Chi si abbandona spesso alle fantasticherie, ideali ed illusioni, perdendo di vista la realtà.

Tornando a romantico (e non tornando aromantico...scusate il gioco di parole!)
Romantico: riferito al romanticismo
Romanticismo (e qui iniziano i casini) movimento culturale basato su:
Negazione dell'illuminismo e quindi maggiore spazio ai sensi ed all'irrazionalità
Tendenza verso l'infinito ed il sublime
Spiritualità, Fantasia ed immaginazione

Insomma tutto ciò che non ha a che fare con la "fredda" ragione e che quindi ben si sposa con la definizione di romantico (sentimentale e sognatore)

Considerando l'attrazione: sentimento di viva simpatia o di trasporto, azione e forza di attrarre

La mia conclusione è questa:

attrazione sessuale: tempesta ed impeto (a proposito di romanticismo) di ormoni ed organi genitali
attrazione romantica: tempesta ed impeto, oltre che degli ormoni ed accessori, anche del cuore e di quella parte irrazionale e sognatrice della mente.

attrazione aromantica: (esisterà?...) tempesta ed impeto fra due cervelli che si illuminano di razionalissimi ragionamenti.

Aromantico: persona che non è romantica, che non segue il romanticismo,
(in teoria, persona poco incline ai sentimenti malinconici ed ai sogni ad occhi aperti, ma dotata di grandissima logica e razionalità)

in sintesi:

Romanticamente sognavo i tuoi occhi
e cercavo le tue mani tra rintocchi
immaginando un viaggio infinito senza meta,
ma con te al mio fianco, oh mia dea!

Aromanticamente osservavo con gli occhi
e mentre mi nutrivo con biscotti
ragionando ancora una volta sulla spesa
capivo che arrivare a fine mese era una impresa!

`Silver ha scritto:Grazie Edward

Comunque AnDie, io sono d'accordo in principio sulla tua critica, l'unico problema è che non possiamo mantenere il brand di AVEN se non siamo allineati con le definizioni di AVEN. Essere una comunità unica è molto bello... ma rende anche più difficile il cambiamento di ciò che, per tanti anni, è rimasto uguale. (Fermo restando che, secondo me, prima o poi si cambierà. La definizione di asessuale come "persona che non prova attrazione sessuale" non è sempre stata tale.)

Il problema non è che non sono d'accordo con la definizione di AVEN, il problema è che non ne esiste una.

Io sono in parte d'accordo con AnDie e in parte con Silver.

Il motivo principale per cui ho avviato queste discussione è provare a portare avanti un discorso critico, che non vuole essere demolitivo verso AVEN, ma partecipativo.

La comunità asex è relativamente giovane, anzi, proprio giovane se confrontata allo storico di altre comunità. Basta leggere delle discussioni molto vecchie per capire come nel frattempo i temi asex si siano evoluti. Dunque credo anch'io che assisteremo a dei cambiamenti e che questi non arriveranno dall'oggi al domani, ma penso che continuare a interrogarsi e a provare anche a mettere in dubbio questioni che non ci sembrano così chiare sia anche un nostro dovere per la crescita della comunità e del pensiero asex.

Credo che sia difficile, con una definizione (asessuale, aromantico) definire una persona in maniera assoluta.
Credevo che mia moglie fosse asessuale ma poi ho capito che appartiene alla area grigia.
Ed è proprio l'area grigia che in un certo modo va a "smontare", in alcune persone, la convinzione di essere o bianco o nero.
E poi, questa area grigia, ha dei confini? Nel senso che è quantificabile la percentuale di "grigiore"?
E quindi chi è più grigio e meno grigio come lo classifichiamo?
Le sfumature della nostra personalità rendono ancora più difficile, forse, il riconoscersi o il comprendere chi è veramente una persona
aromantica oppure asessuale. Sono sempre più convinto che i "veri" (intesi come totalmente) asessuali o aromantici siano, in realtà pochi rispetto ai "grigi" - non gli alieni!.

Axe, però non è questo il punto.
Sulla comprensione delle specificità delle persone spendiamo sempre tante parole, empatia, sforzo, ed è giusto che sia così.
Qui parlavo di definizioni che o sono spiegate in modo discutibile/interpretabile o non ci sono proprio. Cioè, il discorso non è sul livello umano, ma su quello terminologico.

Faccio un esempio, Teismo e Ateismo
Se si comprende cosa è il Teismo, dovrebbe essere facile capire l'opposto, l'Ateismo.
Quindi o il termine romantico è troppo ricco di sfumature per essere compreso, oppure è errato, se viene riferito all'aromanticismo, oppure...non so!
Mi rendo conto che sono portato a esemplificare, nei miei semplici ragionamenti, magari con l'errata convinzione di raggiungere "la meta".
Ho letto che si parla di attrazione romantica primaria e secondaria, cioè si va a specificare in maniera sempre più approfondita un qualcosa che
evidentemente non è ancora chiaro, visto che ci sono pareri discordi sull'argomento. Intendevo questo per sfumature.

cioè, l'aromanticismo è riferito al concetto di romanticismo ed alla sua definizione? Oppure ad altre definizioni che nulla centrano con l'essere romantici?

Romantico: riferito al romanticismo
Romanticismo (e qui iniziano i casini) movimento culturale basato su:
Negazione dell'illuminismo e quindi maggiore spazio ai sensi ed all'irrazionalità
Tendenza verso l'infinito ed il sublime
Spiritualità, Fantasia ed immaginazione

perchè secondo me il problema è il comprendere che cosa è romantico.

Noi tutti, in base a quale criterio e definizione possiamo dire di essere romantici o aromantici? In base a quali parametri?

premetto che con il termine amore io mi riferisco a: cotte, infatuazioni, innamoramento, vero amore, amore della tua vita ecc.. ecco per me sono tutte la stessa cosa semplicemente ad intensità' diverse o con più' o meno componente ossessiva o di idealizzazione.

l'attrazione romantica esiste a prescindere dall'amore ma l'amore non può' esistere senza attrazione romantica.
e' vero che l'attrazione romantica e l'amore non sono la stessa cosa ma questo non significa che un aromatico può' innamorarsi pur non provando attrazione romantica.

onestamente non credo ai colpi di fulmine o agli innamoramenti o alle infatuazioni verso persone di un genere verso cui non c'e' attrazione romantica.
penso che chi dice ke gli succede questo e' perche':
-o e' nell'area grigia
-o non accetta di essere romanticamente attratto da individui di quel genere solo perché' questa possibilita' non e' socialmente contemplata
-o più probabilmente un misto delle due cose.

un aromatico può' avere una "relazione romantica" o fingere di averla come un asessuale può' fare sesso grazie ad una stimolazione meccanica ma queste cose non saranno piacevoli o almeno non in senso romantico/sessuale. meno provano attrazione e meno l'esperienza sarà' piacevole andando dall'indifferenza fino alla repulsione (non dovuta solo al non avere confidenza con l'esperienza, come a volte accade, ma una repulsione innata e immutabile)

vedo anch'io questa differenza se vogliamo tra attrazione e desiderio. le ipotesi che mi vengono in mente sono 2 o magari se ne possono formulare altre come misto delle due:

1) desiderio e attrazione sono gli effetti della stessa cosa raggruppabile sotto il termine di attrazione. il desiderio e' semplicemente la manifestazione di una più' intensa attrazione/programmazione per sentirsi attratti da qualcuno.

2) esiste un orientamento sul numero di individui e questo tipo di orientamento può' discostarsi dall'orientamento sull'attrazione cioè' quello dello spettro romantico/aromantico e sessuale/asessuale.
quando per esempio qualcuno prova desiderio ma non attrazione allora siamo nell'ambito del non allineamento dell'orientamento sul numero di individui con quello sull'attrazione cioè' il soggetto e' monogamo o poligamo ed e' allo stesso tempo aromantico/asessuale. sarebbe questo orientamento sul numero a determinare il desiderio.

per rispondere ad una frase di AnDieWelt, un rapporto e' romantico semplicemente se le persone coinvolte si sentono attratte reciprocamente in modo romantico e in qualche modo se lo comunicano, poi non ci sono delle regole su come si devono o non si devono comportare per essere in un rapporto romantico. possono anche sembrare solo amici dall'esterno quando invece non lo sono.

anche per me avrebbe senso dare una definizione di romantico, l'aromanticismo sarebbe ovviamente l'assenza di queste sensazioni.
purtroppo nessun asessuale romantico mi ha mai spiegato cosa prova.
ho un amico eterosessuale biromantico e una amica omosessuale eteroromantica ma sembra non vogliano parlare di cosa provano verso il genere di cui non sono attratti sessualmente ma solo romanticamente.