Quanto c'è di innato e quanto di indotto in me? (1)

[AnDieWelt]

Per evitare fraintendimenti, preciso che il mio "ci sarebbe da discutere" non era da intendersi in tono polemico ma da prendersi alla lettera, ossia si potrebbe davvero mettere in discussione il fatto che sia o non sia un orientamento al pari dell'asessualità.

Chiedo scusa per l'OT.

[Edward]

Ciao Edward,

qua però mi pare che tu intenda la cosa in termini di scelta: a me, da che ho memoria e esperienza, con gli sconosciuti, appena conosciuti o con parecchi conosciuti anche per un periodo, non sento scattare niente, non è che preferisco aspettare. Per essere più chiara, con le tre persone di cui ti ho parlato ho sentito proprio una sensazione fisica, una contrazione a livello vaginale, con gli altri no.

Allora è probabile che la tua sia demisessualità.
Sille fantasie confermo, non c'entrano nulla con l'orientamento. E sì, c'è chi è libidoista e chi no.

Cat, la mia ipotesi l'ho lanciata per un solo e semplice motivo: la sessualità è un argomento complesso in generale, e ancora di più quando ci sono di mezzo orientamenti sessuali poco comuni e/o storie personali travagliate. Volevo solo offrirti un altro punto di vista, perchè comunque avere un orentamento poco comune è innagabilmente una fatica rispetto agli altri. Dunque mi sento di consigliare alle persone di valutare ogni possibile scenario, perchè certe volte tutto può essere molto più fumato e complicato di una definizione.

[Edward]

Ed mi sembra voglia dire che ci sono persone che non desiderano rapporti se non con la persona che amano, quindi, non avrebbere incontri occasionali.
Ad esempio io. ma io non sono demi.
E' una scelta che dipende da come sono fatta, da come sono stata educata, dai principi e da come ho sempre inteso l'amore e il sesso strettamente legati.
Con la definizione di demisessuale, s'intende una persona che non prova attrazione sessuale se non con chi ha stabilito un profondo legame.
Viceversa, l'attrazione sessuale io posso anche provarla per altri, ma non la metto in pratica, perchè la considero una cosa non corretta.

Esatto, è questo che intendevo.
Poii insomma, non è che tutti i sessuali amano i rapporti occasionali, e per tanti motivi che come dice Bianca vanno dalla questione morale ma anche al non fidarsi, al non provare un desiderio così travolgente, alla paura delle malattie e chi più ne ha più ne metta. Ma qui vado un po' OT.

[Bianca]

Cat, da quel che racconti, mi pare che la tua esperienza con questo ragazzo sia stata così negativa, da non servirti proprio a niente.
Da un rapporto così controverso, fatto di litigi, bugie, cose non dette, persino una sorta di gelosia fiscale, direi che tu non possa proprio trarre conclusioni su quello che è il tuo modo di intendere amore e sesso.

Intanto, direi che se un ragazzo ti interessa ed è con te gentile e generoso, l'ultima cosa di cui interessarti, dovrebbe essere la posizione fiscale sua e della sua famiglia.
Tutte le situazioni in cui, c'è da trarre profitto da un basso reddito, sono popolate da gente che imbroglia e che in qualche modo riesce con espedienti che la legge consente, (si chiama elusione, non evasione, ma tu sicuramente lo sai) a far risultare entrate minori per usufruire di benefici.
Se tu, in qualche modo, ti fossi sentita personalmente danneggiata dal suo comportamento, sarebbe stato corretto segnalarlo, chiedendo un controllo e firmandolo.
Se non te la sentivi di fare così, perche non avevi il coraggio di esporti, avresti dovuto astenerti anche dalla segnalazione anonima, basata oltretutto su dei "sentito dire", supposizioni, deduzioni arbitrarie, pettegolezzi di conoscenti.
Per quanto riguarda questo ragazzo, nulla di nuovo; poteva essere un approfittatore oppure no, sia con lo Stato che con te.
Alla fine, con lo Stato può aver avuto dei guai e da te non ha ottenuto nulla.
Nemmeno su di te, a mio parere, puoi trarre delle conclusioni: il vostro rapporto è nato male, non si è consolidato, è finito peggio, non ti ha insegnato niente e non ti ha fatto scoprire nulla di nuovo.
Credo sarà il tempo, altri incontri, altre relazioni che ti consentiranno di conoscerti meglio, di capire quali sono le tue reazioni e i tuoi modi di sentire, sempre sulla base delle esperienze che hai raccolto negli anni precedenti.
Il rimanere qui, scambiando idee con persone che, in precedenza, hanno vissuto situazioni simili alle tue, potrà servirti a fare maggior chiarezza su di te e suoi tuoi desideri.

[Cat.]

Ed mi sembra voglia dire che ci sono persone che non desiderano rapporti se non con la persona che amano, quindi, non avrebbero incontri occasionali.
Ad esempio io. ma io non sono demi.
E' una scelta che dipende da come sono fatta, da come sono stata educata, dai principi e da come ho sempre inteso l'amore e il sesso strettamente legati.
Con la definizione di demisessuale, s'intende una persona che non prova attrazione sessuale se non con chi ha stabilito un profondo legame.
Viceversa, l'attrazione sessuale io posso anche provarla per altri, ma non la metto in pratica, perché la considero una cosa non corretta.

Ma quella è l'etica e siamo nel campo delle scelte e delle azioni consapevolmente poste in essere, non in quello dell'orientamento e delle cose indipendenti dalla volontà, sovrapporre la prima al secondo si tradurrebbe giustificazionismo, per me.

[Cat.]

Scuse in anticipo all'utenza se vado in OT per rispondere a Bianca.

Cara Bianca, ti va di lusso che adesso e non ho abbastanza energia per scaldarmi, altrimenti ti avrei risposto in maniera moooolto più veemente. Risponderò punto per punto al tuo commento

Cat, da quel che racconti, mi pare che la tua esperienza con questo ragazzo sia stata così negativa, da non servirti proprio a niente.
Da un rapporto così controverso, fatto di litigi, bugie, cose non dette, persino una sorta di gelosia(1) fiscale, direi che tu non possa proprio trarre conclusioni su quello che è il tuo modo di intendere amore e sesso(2).

(1) "gelosia"? Dei legittimi sospetti, peraltro condivisi più o meno da chiunque avesse a che fare con lui, sulla corrispondenza tra il dichiarato e l'effettivo tenore di vita di una persona, me li qualifichi come gelosia? E non pensi che per una persona che versa in una situazione di difficoltà economica reazioni come queste possano sì magari essere un po' intemperanti ma non solo perfettamente comprensibili, ma anche logiche e razionali?

(2) Come fatto in precedenza con altri utenti, quello che si sta cercando di delineare è il mio orientamento, cioè la tendenziale costanza, non dipendente dalla volontà, a reagire in una data maniera in date circostanze.
Il modo di intendere amore e sesso è una valutazione valoriale.

Intanto, direi che se un ragazzo ti interessa ed è con te gentile e generoso, l'ultima cosa di cui interessarti, dovrebbe essere la posizione fiscale sua e della sua famiglia.

Perché no? Nemmeno avendo una situazione simile costantemente sotto gli occhi? Non ti sembra che una persona che con me si comporta in maniera gentile e generosa e quindi dando segno di tenere a me in qualche modo, non facendo nulla per fugare i sospetti su di lui ma anzi aumentandoli, mi possa stare nascondendo qualcosa di importante, potenzialmente in grado di minare la fiducia nei suoi confronti e che richiede chiarimenti in merito? Troverai una risposta collegata più sotto.
Come si sia effettivamente comportato il ragazzo nei miei confronti e come abbia reagito io sarebbe materia per un altro topic, comunque, visto che si tratta di un altro discorso lungo.
In ogni caso, scusa se te lo dico, ma il discorso che mi hai appena fatto mi sa troppo da familismo amorale e dal tipico atteggiamento da italiano medio che, se non toccato direttamente da una vicenda, e a volte nemmeno in quel caso, volta la testa dall'altra parte. Mi stai davvero dicendo che se ci tengo dovrei fare finta di non vedere?

Tutte le situazioni in cui, c'è da trarre profitto da un basso reddito, sono popolate da gente che imbroglia e che in qualche modo riesce con espedienti che la legge consente, (si chiama elusione, non evasione, ma tu sicuramente lo sai) a far risultare entrate minori per usufruire di benefici.

Sì, ma il fatto che le operazioni siano congegnate in modo da risultare formalmente legali non le rende automaticamente anche morali.

Se tu, in qualche modo, ti fossi sentita personalmente danneggiata(1) dal suo comportamento, sarebbe stato corretto segnalarlo, chiedendo un controllo e firmandolo(2).
Se non te la sentivi di fare così, perche non avevi il coraggio di esporti, avresti dovuto astenerti anche dalla segnalazione anonima, basata oltretutto su dei "sentito dire", supposizioni, deduzioni arbitrarie, pettegolezzi di conoscenti(3).

(1) A parte il fatto che chi froda la società danneggia tutti, inclusa quindi me stessa, visto che il prezzo di evasione ed elusione si traduce in costi maggiori per le persone oneste che le tasse le pagano,
a parte il fatto che, nel nostro caso specifico, una persona che si comporta come il ragazzo, o meglio come la sua famiglia, danneggia sia gli studenti abbienti e onesti, che si trovano a competere con un loro pari in condizioni inique, che, doppiamente, quelli non abbienti e onesti che, oltre a dover sopportare sacrifici, si trovano a dover pagare anche per altri che dei benefici non hanno bisogno(i disonesti invece, abbienti e non abbienti, oltre agli altri danneggiano anche se stessi, dato il minore introito fiscale si traduce in servizi peggiori),
perché bisogna per forza essere direttamente danneggiati da qualcosa per poterla e doverla denunciare? Una persona non può avere il senso della giustizia? E ragionando a questa maniera, una persona sufficiente benestante invariabilmente se ne deve fregare? Sinceramente, mi auguro che simili discorsi non siano rivelatori della tua mentalità.

(2) Saprai anche tu che se segnalo una situazione che appare sospetta ma mi sbaglio potrebbero configurarsi i reati di diffamazione se la cosa diventa di dominio pubblico o anche di calunnia se vengono coinvolti gli inquirenti(non vorrei sbagliarmi, ma credo che debba verificarsi se viene integrato l'elemento del dolo): si è cittadini responsabili, non stupidi. Comunque, io ho segnalato una situazione sospetta e sollecitato accertamenti, non denunciato un reato: le valutazioni se disporre le opportune verifiche e procedere nei confronti di quella persona poi spettano agli organi competenti, non a me.

(3) Intanto non ho solo sentito ma anche visto, quindi sono stata testimone diretta, inoltre il sentito l'ho sentito direttamente da lui e da persone a lui vicine; le "supposizioni e deduzioni arbitrarie", anche se in forma di battute, le faceva chiunque ci avesse a che fare: una coincidenza un po' strana che tutti pensassero la stessa cosa, no? E i conoscenti erano persone che lo conoscevano anche da prima di me, alcuni anche suoi amici del liceo e, ho già detto in precedenza, la fidanzata dell'epoca. Senza contare che persone che l'hanno conosciuto anche dopo avvenuta la vicenda, mi hanno riferito di aver avuto la stessa mia impressione, anzi, mi è anche stato detto che quello che ho pensato io almeno una volta è stato pensato da tutti.
Comunque, io riconosco di aver sbagliato a non averlo affrontato prima di persona(e se non mi avesse dato una spiegazione convincente l'avrei segnalato lo stesso, in ogni caso) ma nemmeno lui ha fatto niente per fugare i sospetti, né chi gli stava attorno gli ha mai detto di controllarsi o gli ha chiesto spiegazioni: questo per dire che mi assumo la mia parte di responsabilità, non anche quella degli altri. Anzi, sono convinta che gli altri mi abbiano ostracizzata perché in me vedevano lo specchio della loro ipocrisia. Per me, in casi come questi amore ed amicizia consistono nel domandare "ma che cazzo fai, dimmi come stanno le cose", invece che voltare la testa dall'altra parte e fare finta di non vedere.

Per quanto riguarda questo ragazzo, nulla di nuovo; poteva essere un approfittatore oppure no, sia con lo Stato che con te.

Con lo Stato sono piuttosto sicura che se non lui, quantomeno la famiglia aveva scheletri nell'armadio. Con me, purtroppo in base alle ricerche che ho fatto sui narcisisti e manipolatori ho riscontrato parecchi punti di contatto con i relativi profili, e anche con il profilo delle vittime e me.

Alla fine, con lo Stato può aver avuto dei guai e da te non ha ottenuto nulla.

Con lo Stato guai non ne ha avuti, visto che ha ottenuto regolarmente posto alloggio e borsa di studio di importo quasi massimo, e nemmeno ne ha sofferto a livello relazionale, visto che la vicenda non ha intaccato il suo giro di relazioni né la sua capacità di stabilirne di nuove.

Nemmeno su di te, a mio parere, puoi trarre delle conclusioni: il vostro rapporto è nato male, non si è consolidato, è finito peggio, non ti ha insegnato niente e non ti ha fatto scoprire nulla di nuovo.

Già, ma tutte queste cose sono avvenute in larghissima parte, se non totalmente, a causa sua.
A parte il fatto che comunque non è completamente vero quello che dici, questa esperienza può avermi suggerito che potrei essere poliamorosa.

Credo sarà il tempo, altri incontri, altre relazioni che ti consentiranno di conoscerti meglio, di capire quali sono le tue reazioni e i tuoi modi di sentire, sempre sulla base delle esperienze che hai raccolto negli anni precedenti.
Il rimanere qui, scambiando idee con persone che, in precedenza, hanno vissuto situazioni simili alle tue, potrà servirti a fare maggior chiarezza su di te e suoi tuoi desideri.

Per queste ultime due frasi ti dico grazie. Buonanotte.

[Bianca]

Cara Cat, unica e irripetibile, ti va di lusso che io non ti abbia risposto a metà della notte, perchè a quell'ora, non so neppure come mi chiamo.....
Gelosia, è proprio la parola giusta, se preferisci, chiamala invidia.....
Dava fastidio anche a me quando carissimi amici raccontavano di aver messo il figlio residente in un loro alloggio, quindi, non più a loro carico, quindi nullatenente, quindi tasse universitarie ridotte....
Per il nostro, abbiamo sempre pagato il massimo al politecnico, ma ti assicuro, che mai mi sarei sognata di segnalare gli amici come truffatori.....
Non è un girarsi dall'altra parte, non è una sorta di buonismo, nè tolleranza sbagliata.
E' una sorta di rispetto per gli amici veri, quelli a cui si vuole bene.
Il nostro aiuto è consistito nel raccontare che nostro figlio era residente con noi, a nostro carico e quindi, niente sconti.
Con gli amici si fa così.
Se tu, invece di raccontare a tutti quelli della compagnia la tua situazione difficile (che non ha sortito alcun segno di partecipazione/condivisione, ma un semplice studia di più = esci meno con noi....avessi spiegato a questo ragazzo, senza fare illazioni, che ciò che lui otteneva, poteva danneggiava te, sarebbe, forse, stato più educativo per lui, avrebbe apprezzato la tua sincerità e magari, avrebbe anche pensato che l'amicizia con te, meritava di essere coltivata, al di là del sesso.
Non ci sono mai "sospetti legittimi"; ci devono essere certezza e prove.
Può darsi che lui nascondesse qualcosa di importante, ma non eravate alla vigilia del matrimonio....

No, le operazioni formalmente legali, non sono automaticamente morali.
Siccome non è nelle nostre possibilità moralizzare banche , multinazionali, industrie, non sarebbe meglio che ognuno di noi si comportasse con correttezza piuttosto di denunciare un amico, un compagno e magari anche qualcosa di più?
Ti faccio un esempio: tuo papà, senza lavoro, viene chiamato dal vicino a dare il bianco, tagliare l'erba, aiutare nel trasloco, incaricato di commissioni.
Viene giustamente retribuito. Quando è il momento, tuo papà fa la denuncia dei redditi, che magari non è tenuto a fare, per denunciare il compenso del vicino?
Non voglio che tu risponda, voglio solo che tu ci pensi, perchè tutti siamo portati a ritenere che ciò che fanno gli altri, sono vere e proprie indecenze, mentre ciò che facciamo noi, in difficoltà oppure no, sono cose sacrosante.

Tu poliamorosa? A me sembra che tu (non volermene, ti prego!) non sia capace neppure di amare una persona per volta....
Hai presente che cosa ha fatto la Carolina Kostner per salvare un amore gravemente colpevole?
Ha compromesso la sua carriera, il suo buon nome, la sua credibilità, tutti i sacrifici che ore ed ore di allenamenti hanno comportato, non ultimo, stare spesso lontana da una persona a cui teneva tanto, ha sofferto da morire, aspetta ancora la sentenza e...piu niente sarà come prima.
Amare, purtroppo, comporta anche scelte in contrasto con la propria coscienza.

Tu avrai altri incontri che io ti auguro più fortunati e più felici.
Da questo, se puoi, trai qualche insegnamento, così potrai definirlo non completamente inutile.
Anche su di te, in te, si delineerà una maggior chiarezza, vedrai.

[Cat.]

Bianca,

ti rispondo ancora solo questa volta, poi non ho più intenzione di discuterne con te, visto che non solo evidentemente la vediamo in maniera opposta ma pure nei miei post leggi quello che ci vuoi leggere, a prescindere da cosa io effettivamente ci esprima. Quello che è scritto nei miei post è chiaro e non te lo riporto.

Comunque: se per te il fastidio che provavi verso le pratiche di quelli che definisci tuoi amici lo definisci come invidia o gelosia è una cosa che riguarda te e il tuo atteggiamento nei loro confronti, la cosa non implica assolutamente che in casi analoghi altre persone debbano irrimediabilmente provare la stessa cosa che hai provato tu. Ci sono anche sentimenti che si chiamano indignazione e senso della giustizia, sai? A meno che tu non sia in grado di fornire un parametro oggettivo che dimostri che in ogni caso simile ciò che si prova è invariabilmente invidia o gelosia, tu non sei assolutamente nessuno per dire cosa provano le persone, tanto meno se sono estranei con cui hai appena iniziato ad interagire su un forum. Per tua informazione, ci sono state anche persone che mi hanno detto che agito così in desiderio di trasparenza e che mi sono comportata da cittadina responsabile.
E per inciso, definire le reazioni di una persona come frutto di invidia o gelosia è una tattica usata per delegittimare le ragioni degli avversari(non che ti stia accusando di stare facendo una cosa simile nei miei confronti, è solo per darti un'idea del contesto in cui simili argomentazioni vengono usate).

Il comportamento che hai tenuto tu nei confronti dei tuoi amici è una manifestazione di affetto sincero nei loro confronti? Dipende, se mi si spiegano bene i motivi delle loro azioni, se mi dimostrano la presenza di difficoltà oggettive posso ragionevolmente capire, se lo fanno solo per mantenere lo stesso tenore di vita agiato no e riconsidero pure l'amicizia, che a quel punto non rimane più nemmeno conoscenza.

Quanto al ragazzo, ho messo al corrente anche lui della mia situazione e, in quanto giovane adulto normodotato che pure affermava importargli di mi e di volermi aiutare, avrebbe dovuto capire da solo che il suo comportamento mi poteva danneggiare, senza bisogno della maestrina paziente che ogni volta gli spiega tutto. Come ho scritto sopra, mi assumo la mia responsabilità, non anche quella degli altri. Incolpare una sola persona quando una questione è complessa e i responsabili sono più d'uno è troppo facile.

Quanto a mio padre, a parte che di offerte come quelle che suggerisci tu non ne ha ricevuta manco una, ti ripeto quello che ti ho scritto sopra: un conto è la comprensione ragionevole, un altro è l'omertà.

Infine, certo che te ne voglio se avendo letto solo una discussione e un paio di risposte che ho pubblicato su un forum pretendi già di determinare ciò che sono. Come ti permetti di dire che ti sembro una persona incapace di amare neanche una persona per volta? Hai visto come mi sono comportata in questi miei ventisette anni di vita, sai come mi comporto con le persone che ho frequentato, frequento e mi circondano? Sai in anticipo come tratto le persone che considero significative per me, senza che io l'abbia mai esplicitato? La tua arroganza arriva al punto di farti ritenere in diritto di appiccicare etichette a perfetti sconosciuti, quando gli altri utenti con cui ho discusso si sono limitati a soppesare le varie questioni e a formulare ipotesi prudenti, nonché a giustamente a tenere in considerazione la situazione di difficoltà e stress che stavo vivendo.
(E a parte il fatto che mi sei parsa talmente pigra da non andare nemmeno a cercare la definizione di poliamoros* sul glossario: do your homework, come si dice in inglese.)

Chiudo dicendoti che mi puoi rispondere se vuoi ma da questo momento sarò io a non tenerti più in considerazione perché delle persone come te non mi fido, sono solo individui pieni di arroganza e presunzione nascosti dietro paroline suadenti e falsa umiltà.

E ti avverto, se discorsi simili vengono fuori un'altra volta ti segnalo alla moderazione.

[Aliah]

Piano, ragazze, non litigate, per favore!
Bianca, sei stata un po' dura nei confronti di Cat, sebbene su alcuni punti io sia d'accordo con te, ma visto che l'autrice del post è lei, risponderò a lei.

Cat, la tua situazione famigliare ed economica ti ha sicuramente segnata, determinando chi sei, ma, come hanno già detto anche altre persone prima di me, non è significativa per capire se in te l'asessualità è innata o indotta. E' comunque una brutta situazione, e mi dispiace molto per ciò che ti è successo e che ancora ti sta succedento adesso, non lo augurerei nemmeno al mio peggior nemico, figurarsi a una ragazza simpatica come te. Però ripeto, non penso che possa determinare il tuo orientamento sessuale. Al massimo potrebbe giustificare alcuni tuoi comportamenti e modi di reagire. Sono convinta che l'orientamento sessuale sia determinato da altro (ne ho parlato in un altro topic).
Mi pare che quella che hai avuto per quel ragazzo, e che ti ha portato a comportarti come hai fatto, sia stata una "banale" cotta. Se sei vagamente simile a me, anche tu, se prendi una cotta, tendi a perdonare o per lo meno a passare sopra agli errori e ai misteri dell'oggetto della tua cotta. Fortunatamente ti sei accorta delle sue ombre e ti sei allontanata. Non penso ti rimarranno "cicatrici emotive". Non ti meritava. Peccato tu abbia perso tempo ed energie dietro a lui... O magari è stata un'esperienza anche quella, dalla quale hai potuto trarre anche qualcosa di positivo.
Se posso permettermi un'ultima considerazione personale (da demisessuale), non penso che il tuo legame con quel ragazzo fosse veramente profondo. Azzardo un'ipotesi: magari sei stata tu a volerci vedere più di quanto realmente ci fosse? Da ciò che si evince dal tuo racconto, lui è stato gentile e coinvolgente finché tu non hai cominciato a dimostrare di contraccambiare, poi è stata solo una continua richiesta di sesso facile. Un comportamento vile, dal mio punto di vista, e di sicuro ben lontano dal "profondo legame" di cui si parla nella definizione di demisessualità. E credimi, so di cosa parlo.

Ti consiglierei perciò di restare all'erta per capire la tua posizione nelle sfumature dell'area grigia. E ti auguro di trovare qualcuno che ti aiuti in questo.