Il paragone tra l’attuale governo e il nazismo non sta in piedi ed è offensivo

[Bakeneko]

Ciao a tutti! Ho aperto questo topic seguendo il richiamo nostalgico dei dibattiti passati intavolati in questa sezione del forum.

Leggo cose pazzesche sull'attuale governo di cui non riesco a capacitarmi.

Alcuni esempi:
1) Se viene proposto il censimento dei migranti, la gente si scandalizza. Ma dico, gli italiani sono tutti censiti e pagano le tasse. Vogliamo l’uguaglianza? Bene, censire pure i migranti non è assolutamente segno di razzismo, è sintomo di una ricerca di uguaglianza su tutti i fronti. O sbaglio?
2) Il reddito di cittadinanza. Da quello che si è detto verrà dato pure agli stranieri che proveranno di aver avuto un lavoro in Italia per un tot di tempo. Caspita, quanto razzismo (ironia). A me pare invece che si vada sempre più verso la parità di diritti.
3) L’essere meno disponibili ad accogliere tutti non vuol dire avercela con i migranti. Qui si sta cercando 1) di avere un aiuto concreto dall’Europa 2) valorizzare* i cittadini italiani (altrimenti tra un po’ saranno questi a immigrare, già c’è una cospicua fuga di cervelli) 3) eliminare l’illegalità e il terrorismo.

Ovviamente il governo non è onnipotente e moltissimi problemi rimangono. Il problema degli scafisti rimane, e penso che per ridurlo ci voglia ben altro che quello che stanno facendo. Forse bisognerebbe agire in qualche modo nelle coste oltre il Mediterraneo. Se ci ferma un attimo a riflettere si vedrà che le morti in mare sono soprattutto causa degli scafisti non del governo. Mandare un barcone mezzo distrutto e strapieno di gente attraverso il Mediterraneo è una follia. Le navi italiane vanno in soccorso, non se ne stanno mai lì a guardare.
E poi, quando si chiede un aiuto agli altri Paesi, questi ci piazzino lì una scusa o che se ne lavino direttamente le mani! Questa cosa mi fa davvero innervosire e non so come facciano gli altri sostenitori dell’opposizione a viverla così serenamente.
I migranti bisognosi d’aiuto possono tranquillamente stare in Italia finché c’è rispetto nei confronti di chi li ha accolti e delle leggi del Paese.
Essere considerata razzista perché cerco rispetto e uguaglianza la ritengo una pesante offesa.

*con "valorizzare" intendo non togliere risorse fondamentali, preoccuparsi per primi degli italiani in difficoltà.

[Bianca]

Anch’io penso che questo paragone che diventa accusa e disprezzo, non sia così centrato.
Da quando sono nata, ho sempre sentito parlare del fascismo in modo negativo, con alcuni distinguo.
Il desiderare una società più rispettosa delle leggi, una giustizia che commini pene certe per chi ha commesso errori, meno delinquenza, meno abusi, meno prepotenze, non significa voler rinunciare alla libertà, significa soltanto mettere dei freni a chi la propria libertà non sa usarla nel rispetto degli altri.
Il fascismo e ancor di più il nazismo, non c’entrano proprio niente.

[AnDieWelt]

Immagino che un tipico governo nazista o fascista o in generale autoritario non sia così facile da contraddire apertamente senza gravi ripercussioni. E non mi risulta sia il caso di questo paese, anzi se proprio volessimo esagerare, l'impressione è che quantomeno in certi ambienti potrebbe essere l'esatto opposto.

Pure io tutti questi parallelismi, non li vedo. O anzi, dovessi dirlo, trovo segnali più preoccupanti altrove, special modo proprio tra alcuni dei suoi oppositori. Avrei certamente tutt'altra opinione se qualcuno dei sostenitori di questo accostamento si fosse mai presentato con una analisi anche un pochino convincente a sostegno, ma ancora non ho ancora avuto occasione; Probabilmente le mie aspettative sono sbagliate, perché prendo alla lettera certe parole che in realtà hanno assunto un nuovo significato ossia "tutto ciò che non ci piace".

E prendo forse troppo alla lettera anche i concetti di razza e cittadinanza. Che per qualche strana ragione sono diventate confondibili in buona o (più probabilmente) cattiva fede.

Peccato perché ci sarebbe molto da dibattere e ragionare su certi temi, ma il più delle volte risulta impossibile. Meglio abbandonarsi all'isteria ideologica.

[Bianca]

Anche le considerazioni di Ant sono reali e riscontrabili spesso e in contesti diversi.
Non ci si può azzardare ad esprimere un parere che sia anche soltanto dettato dal buon senso, senza ricevere subito accuse, anche insulti ed essere oggetto di aggressività e arroganza.

Oltretutto, ci sono situazione che , obiettivamente, non piacciono a nessuno, eppure ci sono persone che se solo manifesti fastidio e rifiuto per queste situazioni, ti scaricano addosso ogni sorta di improperie e giudizi assolutamente arbitrari.

[Eragon_00]

Non voglio buttarmi in discussioni di politica, peró condivido con voi un video che trovo interessante:
(il video si riferisce ad un raduno della Lega, non mi riferisco ai Cinque Stelle che fanno parte del governo attuale)

[Bianca]

Interessante il tuo video ma la prima cosa che salta all’occhio è che si contrappongono due fazioni che esagerano.
Non possono parlarsi, non possono ragionare, né intendersi, nè capirsi.
Tutti hanno diritto di pensarla come vogliono, tutti hanno diritto di esprimersi.
Personalmente, sono lontana come la luna sia dagli uni che dagli altri.
I ridicoli ci sono ovunque, come ci sono gli esaltati, gli ignoranti, sia tra chi scandisce biblioteca, sia tra chi insulta o alza il braccio.
A me piace ragionare col mio cervello e scoprire che nelle idee altrui ci possono essere comunque cose positive e da condividere.
Finché tutti non terranno conto di questo, assisteremo solo ad un eterno contrapporsi a priori che non porterà a niente di buono.
Vorrei che almeno qui, almeno questo post fosse e rimanesse così, civile e rispettoso, esattamente come lo ha messo Bak.

[Eragon_00]

Sono d'accordo con te Bianca, ho condiviso il video per rispondere a Bakeneko che non capiva l'associazione di alcuni tra l'attuale governo e il fascismo. La risposta credo sia anche da ricercare nel fatto che le persone che si considerano "fasciste" in Italia si riconoscono nel partito della Lega (e altri partiti di estrema destra), che fa parte dell'attuale governo. È chiaro poi che i politici agiscono in modo tale da mantenere i voti dei propri elettori, e se tra questi vi sono dei "fascisti"...

È chiaro che attualmente non via il fascismo in Italia, finchè il sistema politico sarà quello della democrazia non sarà possibile che ritorni. Credo che la perplessità di molti attualmente sia quella che si tenda ad un governo con orientamento fascista.

Anche io credo nell'apertura e nel dialogo, ho risposto perché nessuno aveva proposto un punto di vista diverso, e credo che sia molto importante esporlo in questo forum, dove si discute di orientamenti sessuali, che non sono ben accetti da tutti gli schieramenti politici.

[Bianca]

Il filmato che hai messo, come ho già detto, è molto interessante, perché dimostra chiaramente quanto possano essere lontane le idee di soggetti diversi che poi, io sono convinta, che messi a confrontarsi a due a due, arriverebbero a ritrovarsi d’accordo su tante cose.
Le persone anziane che hanno vissuto i tempi di Mussolini, magari condannandoli, oggi che cosa vogliono?
Circolare in tranquillità e sicurezza, essere rispettati, vedere attorno a sè legalità e ordine.
Sono desideri/esigenze che tutti abbiamo, non per questo ci si deve sentir dare del fascista.
Il fascismo è stato una forma di governo dittatoriale, aggravata dall’accordo con la Germania e dall’appoggio alle persecuzioni razziali.
Oggi non c’è niente di quanto c’era a quel tempo, anche se qualche esaltato, in qualche contesto, alza il braccio.
Lo vogliamo definire nostalgico di qualcosa che non ha vissuto e che non conosce?

Nel 68 si leggeva sui muri Polizia = SS
Oggi, la maggior parte della gente è grata alle forze dell’ordine e ne apprezza il lavoro in difesa della sicurezza e della libertà di tutti.
Si è fascisti se si ha stima di queste istituzioni?

[Eragon_00]

No, si è fascisti se si è xenofobi, omofobi e non si rispettano i diritti umani. Questa è quella che credo sia la definizione migliore, almeno per me.

Sul fatti che questo governo presenti o meno queste caratteristiche non mi esprimo, ognuno valuti in coscienza. Certo é che le piccole avvisaglie sono importanti per evitare che si arrivi al peggio...Hitler è stato democraticamente eletto, e all'esordio non si presentava minimamente estremo come poi si è rivelato essere: i dettagli sono importanti.

P.S. So che Hitler è nazista e non fascista, ho fatto un paragone per cercare di farmi capire meglio

P.P.S. Sul fatto che il fascismo sia negativo e non positivo mi sembra ridicolo discutere, se l'oggetto della discussione è questo ditelo subito perché lascio perdere

[AnDieWelt]

Grazie eragon per aver portato un'antitesi.



Saverio Tommasi è bias di conferma che cammina, il suo filmato non dimostra nulla di fatto. E' chiaro, è la legge dei grandi numeri, certo ci sono fascisti tra gli elettori del partito x, cosa vorrebbe dimostrare? Quanti sono? Quanti sono invece i non-fascisti? Tra gli elettori di qualsiasi partito troveremo persone spregevoli, ma la cosa dovrebbe essere irrilevante.
Cito: è meglio la diagnosi sbagliata ma la cura giusta che la diagnosi giusta ma la cura sbagliata. Quindi perché domandarsi il motivo per cui le persone votano in una determinata direzione, piuttosto che quale sia questa direzione? Sarebbe un atteggiamento gregario.

È chiaro che attualmente non via il fascismo in Italia, finchè il sistema politico sarà quello della democrazia non sarà possibile che ritorni. Credo che la perplessità di molti attualmente sia quella che si tenda ad un governo con orientamento fascista.

Questo sarebbe un buon punto se solo avesse riscontro nella realtà: quali sono i precedenti storici?

Alcuni dei tizi presi a campione nel filmato sono berlusconiani. Berlusconi ha forse portato avanti politiche fasciste col suo governo?
Ci sono indubbiamente molti elettori comunisti che votano PD. Questo ha spinto il PD a portare avanti politiche comuniste?

Certo il governo deve accontentare i propri elettori. Ma non la minoranza dei propri elettori, bensì la maggioranza. E spero sappiamo entrambi che la maggior parte degli elettori di centro-destra non è fascista, perciò mettere in pratica certe politiche scontenterebbe più persone di quante ne accontenterebbe, è logico.
Deve accontentare chi li ha votati sulla base delle promesse dichiarate, non quelli che votano a prescindere a destra o a sinistra solo per dove sei formalmente collocato.

Ma mi riservo la possibilità di sbagliarmi, ma sicché non so se rimangono paludi da bonificare, a questo punto sapresti dirmi quali potrebbero essere esempi di politiche mussoliniane e come sarebbero applicate in quest'epoca? Così che se dovesse accadere, me ne accorgerò.

No, si è fascisti se si è xenofobi, omofobi e non si rispettano i diritti umani. Questa è quella che credo sia la definizione migliore, almeno per me.

Questo è il problema che presentavo nel mio primo post, non sapere cosa è il fascismo e quindi dargli la definizione arbitraria associandolo a tutto ciò che non ci piace.
Ma come mi piace sempre ricordare, la lingua italiana non è una opinione. Se non siamo d'accordo su cosa sia una mela e cosa una banana, è poco produttivo parlare di frutta. Ti suggerisco di attenerti ai fatti quantopiù obiettivi, per il bene della comunicazione sana.

E sono anche curioso di sapere perché di questa associazione.

Sul fatti che questo governo presenti o meno queste caratteristiche non mi esprimo, ognuno valuti in coscienza. Certo é che le piccole avvisaglie sono importanti per evitare che si arrivi al peggio...

Ma ancora mi sfuggono quali siano queste avvisaglie. Quali siano i parallelismi fra questo governo e i fatti storici riguardanti il fascismo. Se non me ne viene presentato alcuno rimane un qualcosa di vago e fino a prova contraria falso.

Hitler è stato democraticamente eletto, e all'esordio non si presentava minimamente estremo come poi si è rivelato essere: i dettagli sono importanti.

Già, Hitler si presentava come un moderato. Talmente moderato che esordì con un tentativo di colpo di stato. E da poco salito al governo, nel '34 ordì la notte dei lunghi coltelli.

Muoio dalla voglia di sapere questa informazione dove l'hai ricavata.

[Eragon_00]

Perdonami, devo essermi lasciato prendere, sono stato poco preciso. Io sono ignorante, lo riconosco, peró ti cito un articolo interessante che può rispondere ad alcune delle tue domande:

https://www.linkiesta.it/it/article/201 ... smo/39295/

P.S. Non sono il tipo di persona che va grandi discorsi, la domanda più importante per capire l'andamento di questa discussione è: tu lo ripudi il fascismo?

[Bakeneko]

Vedo la discussione si è un po' movimentata, bene.

Saverio Tommasi è bias di conferma che cammina, il suo filmato non dimostra nulla di fatto. E' chiaro, è la legge dei grandi numeri, certo ci sono fascisti tra gli elettori del partito x, cosa vorrebbe dimostrare? Quanti sono? Quanti sono invece i non-fascisti? Tra gli elettori di qualsiasi partito troveremo persone spregevoli, ma la cosa dovrebbe essere irrilevante.
Cito: è meglio la diagnosi sbagliata ma la cura giusta che la diagnosi giusta ma la cura sbagliata. Quindi perché domandarsi il motivo per cui le persone votano in una determinata direzione, piuttosto che quale sia questa direzione? Sarebbe un atteggiamento gregario.

Sono d'accordo con tutto, il discorso di Andy e soprattutto con la parte quotata.

La Lega secondo me ha i suoi difetti, uno dei maggiori è che non riconosce diritti alle coppie omosessuali. Riguardo il video, ci sono individui estremisti in ogni dove e questo non significa che le persone debbano sentirsi giustificate a dire che chiunque sta con l'attuale governo sia brutto, cattivo, fascista o nazista.

Qualche giorno fa ho fatto un salto sul gruppo degli asessuali su FB e ci sono rimasta piuttosto male a leggere una cosa. Un'assessuale diceva a una presunta sessuale "il VOSTRO Salvini", dimostrando anche in quel caso di fare di tutta l'erba un fascio. Coloro che hanno votato l'attuale governo sono tutti sessuali, razzisti, omofobi e chi più ne ha più ne metta. Ma no! Non è così! Ci sarà sicuramente il gruppetto di brutti individui, ma non sono tutti così! Io, per esempio, dall'attuale governo mi aspetto che si riesca a ottenere maggiore RISPETTO. Rispetto da parte dell'UE, rispetto delle regole da parte di chi viene accolto qui nel nostro paese. Cosa che gli altri governi non dimostravano di voler fare.

Un episodio che dimostra che la gente vuole solo vedere le regole rispettate è quello dei bambini stranieri esclusi dalla mensa perché non potevano portare l'ISEE. La gente ha accumulato qualcosa tipo 60.000 euro per aiutarli e sono sicura che tra quelli c'erano anche populisti.

[Eragon_00]

Scusate, aggiungo un pensiero che mi è venuto ora in mente. La chiusura dei porti, decidere di tenere 100 vite umane per giorni su di una nave come detenuti, respingere l'arrivo di profughi, lo sdoganamento dell'utilizzo di un linguaggio volgare e offensivo in politica e una semplificazione esagerata dei messaggi politici, dichiarare che l'istituzione del parlamento è obsoleta, non vi sembrano un chiaro esempio di attacco alla libertà?

La libertà di movimento è tipo la cosa più basilare di questo mondo, leggere di chiusure di porti fa pensare di essere tornati indietro di anni.

AnDieWelt, per me tutto questo è un attacco alla libertà e alla democrazia, e lo definisco governo di ispirazione fascista/autoritaria, poi se lo vuoi chiamare in altri modi fai come vuoi, ma perlomeno non diventiamo ridicoli mettendoci a discutere di definizioni da vocabolario,

[AnDieWelt]

Qualche giorno fa ho fatto un salto sul gruppo degli asessuali su FB e ci sono rimasta piuttosto male a leggere una cosa. Un'assessuale diceva a una presunta sessuale "il VOSTRO Salvini", dimostrando anche in quel caso di fare di tutta l'erba un fascio. Coloro che hanno votato l'attuale governo sono tutti sessuali, razzisti, omofobi e chi più ne ha più ne metta.

Purtroppo quel gruppo lì è divenuto sempre più un monolito. Ed occhio a non distinguerti perché (da bravi antifascisti) ti bannano. Se fai una ricerca troverai gruppi asessuali migliori e più aperti.

la domanda più importante per capire l'andamento di questa discussione è: tu lo ripudi il fascismo?

Ripudio ogni totalitarismo, di conseguenza anche il fascismo. Ma lo considero una cosa del passato, per cui non ci perdo certo il sonno. Come dicevo sono altre le cose che mi preoccupano.
Questo governo controlla i media? Controlla l'educazione? Controlla la magistratura? Il mercato?
Mi farei queste ed altre domande per farmi un'idea su chi detiene l'autorità.

Scusate, aggiungo un pensiero che mi è venuto ora in mente. La chiusura dei porti, decidere di tenere 100 vite umane per giorni su di una nave come detenuti, respingere l'arrivo di profughi, lo sdoganamento dell'utilizzo di un linguaggio volgare e offensivo in politica e una semplificazione esagerata dei messaggi politici, dichiarare che l'istituzione del parlamento è obsoleta, non vi sembrano un chiaro esempio di attacco alla libertà?

La libertà di movimento è tipo la cosa più basilare di questo mondo, leggere di chiusure di porti fa pensare di essere tornati indietro di anni.

Cosa? Perdonami, da quando la libertà di movimento sarebbe diventata una cosa basilare? Anzi, da quand'è che esiste proprio? Quale paese al mondo la contempla?

Il confine è imprescindibile nello stato moderno. Qualsiasi. Sarebbe assurdo abolire il primo senza abolire il secondo, e con tale intendo ovviamente anche il sistema di welfare al quale gran parte di costoro ambiscono. Altrimenti quale privilegio spetta al cittadino che paga e ha pagato?
Il suolo nazionale è di fatto proprietà privata analogamente alla tua abitazione. E' sempre stato così.

lo sdoganamento dell'utilizzo di un linguaggio volgare e offensivo in politica

Devo dedurre che il tuo ideale di libertà consiste nella censura e la repressione della libertà di parola?
Ma oltre a questo, leggi il titolo di questo di questo topic.

semplificazione esagerata dei messaggi politici

A cosa ti riferisci esattamente? Quando mai i messaggi politici sono stati complessi e articolati?
Se vuoi approfondire gli argomenti c'è moltissimo materiale per la rete, hai mai cercato? E' chiaro che se si guarda alla televisione si sentono quasi solo slogan a destra e a sinistra, per forza di cose.

dichiarare che l'istituzione del parlamento è obsoleta

Se ho capito a chi ti riferisci, ha specificato che il parlamento in futuro potrebbe essere obsoleto in quanto sostituito dalla democrazia diretta.
L'hai omesso apposta oppure non lo sapevi?

AnDieWelt, per me tutto questo è un attacco alla libertà e alla democrazia, e lo definisco governo di ispirazione fascista/autoritaria, poi se lo vuoi chiamare in altri modi fai come vuoi, ma perlomeno non diventiamo ridicoli mettendoci a discutere di definizioni da vocabolario,

Perdonami se ti sembra ridicolo, ma definire mi sembra un passo importante per comprendere, in questo caso non si tratta di definizioni da vocabolario quanto di eventi storici.
Ci siamo talmente dimenticati cos'è stato il fascismo che molto spesso chi si crede di combattere questo fantasma, ironicamente è quello che gli somiglia di più nel metodo.

[ZilRaag]

Qualche giorno fa ho fatto un salto sul gruppo degli asessuali su FB e ci sono rimasta piuttosto male a leggere una cosa. Un'assessuale diceva a una presunta sessuale "il VOSTRO Salvini", dimostrando anche in quel caso di fare di tutta l'erba un fascio. Coloro che hanno votato l'attuale governo sono tutti sessuali, razzisti, omofobi e chi più ne ha più ne metta.

Purtroppo quel gruppo lì è divenuto sempre più un monolito. Ed occhio a non distinguerti perché (da bravi antifascisti) ti bannano. Se fai una ricerca troverai gruppi asessuali migliori e più aperti.

Visto che mi hanno segnalato questo bel post, faccio un paio di precisazioni:

1) La persona in questione (sembrava simpatizzante leghista, ma non è questo il punto), oltre alle altre cose, come offese personali, si era "distinta" auspicando atti terroristici al Pride. Penso che violasse qualche comma del regolamento. Non so se nei tuoi gruppi sia permesso inneggiare all'ISIS.

2) Sottoscrivo: ormai ci sono anche altri gruppi (forse non "migliori", data la differenza di lavoro speso, ma son gusti) e vivaddio non siamo più forzati sotto lo stesso tetto. Se la linea di un gruppo proprio non piace, liberi di andarsene. Non c'è niente che ci tenga legati ad un gruppo del quale non si condividono i principi. Non so se ho reso l'idea.

3) Nei prossimi giorni, avrò fatto, nel mio piccolo, il quarto incontro con gruppi giovanili Lgbtqia+ dell'ultimo mese. Ed ogni volta che partecipo a questi eventi o a qualche riunione, per non parlare dei Pride, io so che qualcuno che "si differenzia" per non essere "politicamente corretto" potrà darmi una coltellata. È successo ad altri e succederà a me, prima o poi (speriamo un po' in là nel tempo, ma uno si prepara). E lo sai cosa c'è di bello? Che io quella coltellata la prenderò anche per te, per i tuoi diritti, i quali, sembra che ti facciano soltanto schifo e che siano portati avanti da persone con le quali "non ti vuoi mischiare".