Trump the wall.

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Bianca
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Re: Trump the wall.

Messaggio da Bianca »

E allora, speriamo nel suo desiderio di diventare immortale almeno nella memoria.
Sono certa che qualcosa di eclatante farà ed entrerà nei libri di storia come un originale presidente.
Anche perchè del precedente, nonostante tutte le speranze nutrite nei suoi confronti, resteranno nella storia solo due date.

A proposito, cosa ha fatto oggi? Voglio dire, che cosa ha twittato?
Ho sentito il telegiornale parlarne, ma non potevo seguire.

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AnDieWelt
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Re: Trump the wall.

Messaggio da AnDieWelt »

Matty ha scritto: ...
Se un presidente e tutta la sua amministrazione sono nella condizione di essere ricattabili da uno stato estero... non so voi ma non è un bel segnale.
Domanda: Perché no? Qual'è il pericolo secondo te?

Siamo tutti ricattati, penso sia stato sufficiente aver visto schierati i cruiser mentre bombardano le postazioni in Siria dal Mar Caspio per farci venire il dubbio che forse tenere in considerazione gli interessi della Russia potrebbe significare allo stesso tempo fare gli interessi di tutto il mondo, USA compresi.
Non so se ce ne siamo accorti, ma la situazione venutasi a creare dalla crisi del Donbass, è estremamente tesa; Tramite elezioni gli americani, non uno soltanto, hanno preferito quella che sembrerebbe la via diplomatica, anche a costo di ridimensionare le loro esagerate ambizioni; Perché oramai è evidente quale sia l'alternativa.
"Che cos'è la castità? Non è la castità una follia? Ma questa follia venne a noi e noi ad essa. Noi abbiamo offerto a questa ospite albergo e cuore: ora essa dimora in noi - e ci resti finche vuole!"

-Così parlò Zarathustra-

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Re: Trump the wall.

Messaggio da Bianca »

Se una persona non è ricattabile, è meglio, ma esiste anche la calunnia, esistono le false accuse, le pure invenzioni.
Se si vuole fermare qualcuno, il modo si trova sempre.
Ultima modifica di Bianca il mer feb 22, 2017 10:35 am, modificato 1 volta in totale.

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Re: Trump the wall.

Messaggio da Truele »

Trump o non Trump... credo che moltissimo dell'opinione che abbiamo qui in Italia del... "fenomeno" sia frutto di informazione scandalistica, più che reale conoscenza del personaggio e del programma di governo.
Oddio... chiarisco che l'individuo non mi piace ma così come non mi piacciono la maggior parte dei politici italiani.
Penso solo che i votanti americani siano davvero numerosi. Se lo hanno scelto come presidente (magari sbagliando, intendiamoci...) forse qualcosa di buono lo ha proposto. Con questo non mi dichiaro né a favore né contro l'individuo o il suo programma però aspetterei a giudicare il suo operato che, diciamolo, non è ancora iniziato.
Che poi... sono l'unica a vedere certe similitudini con qualche politico italiano? (Ah no! Non voglio parlare di politica, per carità!!!)

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Re: Trump the wall.

Messaggio da Bianca »

Sono assolutamente d'accordo con te.
Quando una parte della stampa si accanisce contro un individuo, riesce a farci passare qualsiasi notizia.

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Re: Trump the wall.

Messaggio da gio74 »

Con chi la vedi la similitudine Tru con uno che faceva Delle "cene eleganti" e "aiutava" Delle povere ragazze in difficoltà tipo la "nipote di Mubarak" ?

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Re: Trump the wall.

Messaggio da Bianca »

Era un filantropo che ficcava delle belle buste con le quali, le povere ragazze, mantenevano tutta la famiglia......

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Re: Trump the wall.

Messaggio da gio74 »

E per questo è stato attaccato, incriminato, crocifisso... Povero Silvio...

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Re: Trump the wall.

Messaggio da Bianca »

Quelle almeno lavoravano nel lusso.
Meglio quelle che lavorano per strada e lasciano regali per le mogli a casa.

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Re: Trump the wall.

Messaggio da Matty »

Bianca ha scritto:Gli USA non hanno pagato?
Ma sai quanti cimiteri di guerra americani ci sono in America e nel mondo?
Distese di croci a perdita d'occhio, distese di fotografie di militari di cui non è tornato neppure il corpo.
Il giorno che sono entrata in uno di questi luoghi a ricordo, mi sono ritrovata tra migliaia di foto di grandi dimensioni.
Ragazzi in divisa che mi guardavano e sotto la scritta: disperso in Corea, disperso in Vietnam....
Mi sono sembrati tutti mio figlio.....
Ho pensato alle loro mamme, a quale fine potessero aver fatto e ho cominciato a singhiozzare disperata e non riuscivo a smettere.
L'America ha sempre fatto guerre fuori dai suoi confini, ma chi vi partecipava, era sempre americano.

No, momento, secondo me non riesci a distinguere l'entità politica da quella umana.
Tutti i paesi che sono entrati in guerra hanno dato un loro tributo di morti, non è che l'America è stata l'unica...
Parlo di pagare in senso politico, non ho mai visto nessun generale, o politico americano, alla sbarra per violazione di diritti umani, non ho mai visto imporre sanzioni commerciali agli USA da parte di 3/4 del Mondo. Vado avanti?
La Germania ha pagato per quello che ha fatto, è stata militarmente occupata per tantissimo tempo, è stata coattamente divisa politicamente, con risvolti visibili ancora oggi, gli sono stati tolti territori, le è stato sottoposto un pesante debito di guerra. l'Italia ha pagato, guardate cose successe in Istria, sotto il benestare dei vincitori, e ha avuto anch'essa il suo debito.
Gli USA non hanno mai pagato per le loro nefandezze, la giustizia c'è solo per chi perde le guerre, bel mondo, vero?

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Re: Trump the wall.

Messaggio da Matty »

Delirio ha scritto:
Matty ha scritto:E comunque anche il suo staff sembra essere connesso strettamente ai russi, già un suo ministro si è dimesso perchè é stato dimostrato che aveva già fitti scambi con il ministero degli esteri russo prima dell'insediamento di Trump, quindi quando ancora non aveva l'autorità politica per farlo. Chi vieta di pensare che i rapporti con le autorità russe fossero già stretti da tempo?
Ci sono troppe piste che portano a interferenze russe nella amministrazione Trump, sono tutti dei compottisti?
Se un presidente e tutta la sua amministrazione sono nella condizione di essere ricattabili da uno stato estero... non so voi ma non è un bel segnale.
Bisognerebbe vedere se questi rapporti con la Russia, intanto sono effettivi (oltre quelli appurati fra i due ministri), in secondo luogo, da che cosa sono dati.
Potrebbero essere dati da ricatti, così come da semplice condivisione di idee e obbiettivi.
Non è detto che se io sono amica di Tizio, è perché Tizio mi sta ricattando.
Come il fatto che magari Trump ha da tempo rapporti coi Russi, nessuno ci vieta di pensarlo, come anche sì.
E anche se fosse? Bisognerebbe vedere la natura di questi rapporti: se non c'è ricatto, se la Russia non tiene in scacco Trump, allora si potrebbe definire che questi rapporti siano semplicemente un dialogo fra due potenze mondiali, no?
Non abbiamo le prove che siano i ricatti a tenere aperto questo dialogo, oppure sì?
Io parlo dalla mia vetta di ignoranza politica, ci tengo a ripeterlo.

Ma non siate così ingenui, secondo voi, rapporti tra entourage di Trump e servizi segreti Russi, sono normali rapporti diplomatici? Perché proprio coi servizi segreti? Il loro mestiere non è la diplomazia, è trarre beneficio esclusivo per il loro paese. Pensate forse che si tratti di uno scambio di favori normale tra paesi? Allora perché non avviene tutto alla luce del Sole? Perché non avviene tutto tra ministri degli esteri?
Secondo voi i servizi segreti sono dei benefattori? Sono degli amiconi con cui prendere il caffè al bar?
Delirio ha scritto:
Matty ha scritto:
Delirio ha scritto:Riguardo al paragonarci al nefasto popolo americano:
Credete che al tempo dei romani, fossero tutti felici e contenti i popoli sottomessi?
Al tempo non c'erano le armi che ci son state nell'ultima guerra o che ci sono ora, ma alla fin fine, vedere il tuo villaggio dato alle fiamme e morire sgozzato da una daga, o vedere il tuo quartiere distrutto da una bomba e morire in un esplosione, sempre distruzione e morte sono.
I tempi, i mezzi, sono cambiati, ma le dinamiche son sempre le stesse.


Parliamo di 2000 anni fa... la schiavitù era ancora contemplata, tanto per dire. E comunque in seguito alla conquista i Romani riuscivano a controllare e amministrare i loro territori senza creare troppa tensione nei confronti dei popoli conquistati, nessun impero sarebbe stato in piedi così tanto se fosse stato continuamente soggetto a sommosse e rivolte.
In più se facciamo dei paralleli con le civiltà di 2000 anni fa allora possiamo anche andare al periodo dei cavernicoli, perchè no?


Qui si parla di episodi accaduti nell'ultimo secolo, c'è ancora gente in vita in grado di raccontarlo, e per quanto mi riguarda un popolo che non si fa tanti scrupoli a sganciare due atomiche sul Giappone, a bombardare senza criterio un paese che si era arreso incondizionatamente, e che lascia continuamente scie insanguinate ovunque passi il suo esercito, non merita di essere buttato nel calderone della occidentalità, non siamo al loro livello di bassezza, ci sono occidentali e occidentali, ci sono paesi che hanno pagato per la loro condotta, loro no, non ho visto nessun americano processato per crimini contro l'umanità...
Quand'è che in guerra non si lasciano scie insanguinate? Seriamente.
Il fatto che ci sia ancora testimonianza vivente non rende i drammi di costoro meno sentiti o meno veri di quelli di un povero Gallo che si è visto portare via tutto da Cesare, compresa la vita.

Hai ragione, parlo di 2000 anni fa, ma solo per far presente che le dinamiche si ripetono, ma le differenze culturali e tecnologiche dei protagonisti chiamati in causa determinano le sorti di queste dinamiche.
L'impero romano sapeva ben amministrare il suo territorio e i suoi popoli? Davvero? Oppure intendevi che sapeva ben tenerli sottomessi e soggiogati?
Secondo te erano tutti felici quei popoli? Non è che le rivolte non si creavano, è che erano talmente disorganizzate, isolate le une dalle altre, prive di mezzi, che erano praticamente solletico per l'esercito romano.
Venivano facilmente sedate, nel sangue, e questo portava rassegnazione nei popoli, che capendo il divario incolmabile fra le loro scorrerie e una forza militare simile, se ne stavano buoni, zitti e chinavano la testa.
Roma riusciva a tenere i suoi territori sotto un controllo ferreo, militare e finanziario: aveva l'esercito più potente e numeroso del tempo e i popoli sottomessi erano costretti a pagare tasse talmente estreme che era per loro impossibile organizzare una qualsivoglia forma di ribellione decente. Era già tanto se riuscivano a campare, mentre a Roma dilagava lo spreco. E non credere che i nostri antenati non facessero rappresaglie a puro scopo dimostrativo, distruggendo interi villaggi, uccidendo vecchi, bambini, uomini, stuprando e uccidendo donne e facendo schiavi. E magari solo perché non erano in grado di pagare le tasse imposte, e quindi si opponevano, non tanto all'egemonia romana, ma alle loro pretese eccessive.
Il problema è che non avevano la tecnica e la cultura atta a fronteggiare una tale potenza, non era tanto la volontà che mancava loro, né le motivazioni o la coscienza dei soprusi subiti.
Basti pensare che quando hanno trovato una guida decente, che era decente perché aveva avuto la possibilità di studiare e conoscere la cultura e la tecnica a Roma, si sono uniti e hanno creato una rivolta che ai romani diede seri problemi, almeno finché Attila fu in vita.

I romani erano "pasticcioni" così come lo sono stati gli americani, solo che cambiano i mezzi disponibili: al tempo, con una spada, l'estensione, la visibilità, del danno che fai è minore rispetto a quella di una bomba. Ma sempre morte e distruzione porta. Sempre ingiustizia e angoscia resta.
Le persone che nel '45 scappavano a nascondersi nei rifugi anti-bombardamento al suono di una sirena, credo provassero lo stesso tormento che provavano coloro che al suono di un corno da guerra scappavano a rinchiudersi nelle loro capanne, consci che sarebbero potuti morire da un momento all'altro, consci che là fuori stava per scatenarsi un inferno, e che quell'inferno avrebbe potuto divorarli in un attimo.
Oppure vogliamo parlare di quello che hanno fatto i tedeschi con Hitler? Meglio che lasciamo stare, va'.
Siamo tutti pessimi, se vai a vedere. Europei, americani, asiatici, africani, austaliani: siamo tutti uomini, tutti con gli stessi difetti. Sono i mezzi che abbiamo avuto e abbiamo a differenziare il potenziale danno che abbiamo fatto e possiamo fare.

Per quanto riguarda le atomiche sul Giappone:
dai ricordi che ho di storia, mi pare che il Giappone non si fosse arreso affatto, o no? A me pare di ricordare che nemmeno dopo la prima atomica si arrese.
Gli americani sganciarono "Little Boy" e "Fat Man" su Hiroshima e Nagasaki per porre fine ad un conflitto che si sarebbe protratto per anni e anni. Lo hanno fatto, a loro modo, per limitare i danni.
Era guerra aperta, loro hanno preferito concludere le ostilità nel modo più rapido che conoscevano.
Hanno compiuto un abominio, hanno condannato a morte generazioni e generazioni di giapponesi, hanno seminato morte e distruzione come mai prima, ma l'hanno fatto per riportare a casa quanti più soldati americani possibile.
Il guerra, purtroppo, meglio io vivo e tu morto, che il contrario.
Senza contare che la prima bomba fu lanciata su Hiroshima perché era una delle poche città giapponesi ancora in piedi, e ancora in grado di produrre armamenti bellici per un Giappone che nonostante tutto non si arrendeva; la seconda bomba, quella di Nagasaki, doveva in realtà colpire Kokura, dove era stipata la maggior parte dell'arsenale bellico giapponese. Fu un errore che portò invece a colpire Nagasaki.
Per dirti, i bersagli scelti dagli americani, non erano tanto per uccidere e massacrare, ma per togliere completamente i mezzi al Giappone di protrarre una guerra che altrimenti sarebbe costata a loro migliaia di perdite umane.

L'Impero Romano si è dimostrato molto più maturo e saggio di molte "potenze" mondiali che si sono susseguite nella storia, e tutto questo molto tempo prima.
Mi piacerebbe leggere le fonti che vedono Roma come una accentratrice che spolpava i suoi territori e portava le ricchezze unicamente nel territorio italico. Anzi, in pochi secoli territori conquistati erano completamente romanizzati e vedevano un livello di civiltà, ricchezza e di cultura uguali a quelli raggiunti nel territorio Italico, la Gallia e la Spagna erano state completamente assimilate.
E pasticcioni è l'aggettivo meno indicato, la romanizzazione fu un processo ben studiato e la diffusione della civiltà romana fu lenta e graduale, e non uniforme in tutte le zone, le zone più orientali rimasero molto più ancorate alla loro cultura, e grosse persecuzioni contro queste popolazioni non ci furono, con l'esclusione degli Ebrei.
Per romanizzazione o latinizzazione, nel significato storico dei termini, si intendono diversi processi, come acculturazione, integrazione ed assimilazione delle popolazioni vinte in guerra dai Romani. Romanizzandosi, volontariamente o sotto il giogo della forza, i vinti entravano a far parte della civiltà romana, che generalmente non fustigava e non obbligava le popolazioni autoctone all'uso della lingua, del diritto e della religione romane, ma concedeva una ampia gamma di autonomie, tollerate sulla base di rapporti di alleanza, federalismo e fiducia.
Non so, vogliamo fare dei paralleli, dato che ormai hai cominciato il discorso?

Spagna e Portogallo, il caos combinato in Sud e Centro America, 1500/1600 anni dopo Roma.
USA, il caos combinato verso gli Indiani d'America, 1800 anni dopo Roma.
Francia, Belgio, Regno Unito, Portogallo, il caos combinato in Africa, 1800 anni dopo Roma.
Regno Unito, il caos combinato in Australia, 1700 anni dopo Roma.

Popolazioni cancellate, o nel migliore dei casi schiavizzate in blocco. Il raffronto tra i due casi è già di per sé imbarazzante, se aggiungiamo lo scarto temporale poi... perché l'era temporale è importante, checché se ne dica.


Poi vabbè, con il Giappone la guerra era chiusa praticamente, solo le autorità Giapponesi rifiutavano la resa, ma il paese era già in ginocchio, isolato e con i rifornimenti tagliati, quanto avrebbe potuto resistere? La resa sarebbe arrivata da sola, aspettando un po' di più, ma capisco che le autorità Americane fremevano per dichiarare conclusa la guerra e far abbracciare la gente a Time Square, quelle bombe son veramente valse la pena, vuoi mettere con la soddisfazione di vedere la gente in festa per le strade? Probabilmente non sarebbe stato nemmeno necessario lo sbarco in Giappone, il paese era accerchiato, i Giapponesi, pur essendo orgogliosi e testardi, non avrebbero resistito a lungo, o comunque non sarebbero stati una minaccia per i paesi alleati.
I bersagli saranno anche stati scelti, ma procurarono quasi 200000 morti (secondo stime al ribasso), erano tutti militari, vero? E poi utilizzare una bomba che nemmeno si sapeva bene cosa avrebbe procurato, hanno fatto un test sulla popolazione Giapponese, tutto molto nobile!
E chi ha pagato per quel crimine contro l'umanità?

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Re: Trump the wall.

Messaggio da Matty »

AnDieWelt ha scritto:
Matty ha scritto: ...
Se un presidente e tutta la sua amministrazione sono nella condizione di essere ricattabili da uno stato estero... non so voi ma non è un bel segnale.
Domanda: Perché no? Qual'è il pericolo secondo te?

Siamo tutti ricattati, penso sia stato sufficiente aver visto schierati i cruiser mentre bombardano le postazioni in Siria dal Mar Caspio per farci venire il dubbio che forse tenere in considerazione gli interessi della Russia potrebbe significare allo stesso tempo fare gli interessi di tutto il mondo, USA compresi.
Non so se ce ne siamo accorti, ma la situazione venutasi a creare dalla crisi del Donbass, è estremamente tesa; Tramite elezioni gli americani, non uno soltanto, hanno preferito quella che sembrerebbe la via diplomatica, anche a costo di ridimensionare le loro esagerate ambizioni; Perché oramai è evidente quale sia l'alternativa.

Ti rimando a quello che ho scritto a Delirio. Si parla di contatti con servizi segreti, non con ministeri degli esteri, e soprattutto in tempi precedenti alla elezione, è tutt'altra cosa. Poi oh, se voi non ci vedete nulla di male pace eh, io non voglio mica convincervi del contrario eh. Se siete convinti che i servizi segreti russi siano degli amiconi disinteressati che tirano l'acqua al mulino del Mondo potete benissimo crederlo.

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Re: Trump the wall.

Messaggio da AnDieWelt »

Matty ha scritto: Ti rimando a quello che ho scritto a Delirio. Si parla di contatti con servizi segreti, non con ministeri degli esteri, e soprattutto in tempi precedenti alla elezione, è tutt'altra cosa. Poi oh, se voi non ci vedete nulla di male pace eh, io non voglio mica convincervi del contrario eh. Se siete convinti che i servizi segreti russi siano degli amiconi disinteressati che tirano l'acqua al mulino del Mondo potete benissimo crederlo.
Io invece ti chiedo proprio di convincermi del contrario; ipotizzati i rischi del NON-fare gli interessi dei russi, spiegami quali sarebbero i pericoli di cui parli, magari è una opportunità per me di cambiare idea.
"Che cos'è la castità? Non è la castità una follia? Ma questa follia venne a noi e noi ad essa. Noi abbiamo offerto a questa ospite albergo e cuore: ora essa dimora in noi - e ci resti finche vuole!"

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Re: Trump the wall.

Messaggio da Bianca »

Continuo ad essere del parere che certa stampa stia esercitando una forte pressione per ridicolizzare, falsare, sminuire, qualsiasi cosa il presidente USA, regolarmente eletto, stia facendo.
Per fortuna lî c'è un giro di palle notevole che noi, purtroppo, a Roma non abbiamo.

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Re: Trump the wall.

Messaggio da Matty »

AnDieWelt ha scritto:
Matty ha scritto: Ti rimando a quello che ho scritto a Delirio. Si parla di contatti con servizi segreti, non con ministeri degli esteri, e soprattutto in tempi precedenti alla elezione, è tutt'altra cosa. Poi oh, se voi non ci vedete nulla di male pace eh, io non voglio mica convincervi del contrario eh. Se siete convinti che i servizi segreti russi siano degli amiconi disinteressati che tirano l'acqua al mulino del Mondo potete benissimo crederlo.
Io invece ti chiedo proprio di convincermi del contrario; ipotizzati i rischi del NON-fare gli interessi dei russi, spiegami quali sarebbero i pericoli di cui parli, magari è una opportunità per me di cambiare idea.


La Russia è in una fase storica poco chiara e di rinascita di una certa volontà espansionista, o comunque manipolatoria sullo scenario internazionale.
Trovare dall'altra parte un Mondo coalizzato, sempre pronto a punire le iniziative di questo tipo, fino ad ora li ha frenati. Tra l'altro è lo stesso trattamento che avrei sempre auspicato per gli USA eh, quindi nulla di personale contro i russi.
Ora, mettere sotto scacco la presidenza USA, manipolarla, darebbe strada libera ai Russi, e chi li ferma dopo dal ritorno ad una pesante influenza politica sull'Est Europa, noi Europei? Non siamo nemmeno stati in grado di salvare un paese insignificante come la Grecia e tamponare sul nascere la più grossa crisi economica del secolo, figuriamoci...
E infatti Trump disimpegnandosi pesantemente dalla Nato e dando via libera al libero riarmo nucleare sta assecondando appieno le volontà dei Russi, anche se per ora rimangono cose sulla carta. Poi oh, fate un po' voi, decidete voi se sono conseguenze positive o negative. A me gli espansionisti piacciono poco, da qualsiasi parte arrivino.

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