Riunificazione Tirolo

Per le discussioni più serie, di carattere etico, politico, morale, religioso e quant'altro. Si raccomanda la serietà e il rispetto delle opinioni altrui.
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Bianca
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Re: Riunificazione Tirolo

Messaggio da Bianca »

Senti Matty, quando si parla di soldi a livello nazionale, è sempre difficile giungere alla verità, ma se pensiamo a tutti i pozzi senza fondo che abbiamo in Italia, a me, sinceramente, che il Tirolo riceva più di quello che dà, non importa proprio niente, almeno si vede dove li mettono.
Vogliamo parlare di quanti soldi sono finiti all'Isola d'Elba?

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Matty
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Re: Riunificazione Tirolo

Messaggio da Matty »

Bianca ha scritto:Senti Matty, quando si parla di soldi a livello nazionale, è sempre difficile giungere alla verità, ma se pensiamo a tutti i pozzi senza fondo che abbiamo in Italia, a me, sinceramente, che il Tirolo riceva più di quello che dà, non importa proprio niente, almeno si vede dove li mettono.
Vogliamo parlare di quanti soldi sono finiti all'Isola d'Elba?

Tutte le regioni più ricche sono chiamate ogni anno a far fuoriuscire dalle proprie casse dei soldi riscossi localmente in favore delle regioni più povere, e questo, in una democrazia, può anche essere giusto, anche se in Italia questo meccanismo non ha effetti perché le differenze, invece di affievolirsi aumentano. Ma che in una regione già ricca di suo arrivino risorse extra è qualcosa di totalmente illogico e profondamente ingiusto, a prescindere dallo statuto speciale, non abbiamo bisogno di una regione ricca che invece di contribuire al bilancio statale lo appesantisce (per quanto in misura piccola, per via dei pochi abitanti, ma è il concetto che è sbagliato, non la quantità in sé), ecco perché sarei favorevolissimo ad una fuoriuscita immediata.

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Bianca
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Re: Riunificazione Tirolo

Messaggio da Bianca »

Io non voglio!!!
E non mi fare arrabbiare il Key che si chiude in Tirolo col suo gatto e non lo vediamo più!!!!!

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Matty
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Re: Riunificazione Tirolo

Messaggio da Matty »

Non intendo fare arrabbiare nessuno, è solo bene puntualizzare su alcuni aspetti della vicenda e mettere in dubbio alcune cose, insomma, controllare l'ovvio, perché, come diceva una certa persona che peraltro politicamente non apprezzo troppo, "l'ovvio non lo controlla mai nessuno", se si ascolta sempre e solo una sola campana si può anche finire per farsi una idea non dico sbagliata ma quantomeno influenzata dalla campana che si ascolta.

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Re: Riunificazione Tirolo

Messaggio da Bianca »

È proprio vera quella citazione...
Però, caro Matty, io ho un debole per la gente che sta da quelle parti e ho tale e tanto apprezzamento, che fosse anche vero tutto quello che tu dici, sarei contenta lo stesso....

Gatto di Schrödinger
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Re: Riunificazione Tirolo

Messaggio da Gatto di Schrödinger »

Questi populisti indipendentisti che vogliono promuovere referendum che non hanno alcun valore sinceramente non gli capisco e stanno iniziando a rompere, primo il senso quale è? se non vengono riconosciuti e solo tempo e soldi buttati che potevano essere usati per cose migliori 2) il principio di autodeterminazioni dei popoli era una cazzata nel 1945 e lo è ancora oggi è un concetto irrealizzabile infatti non e mai successo che un popolo senza guerre,colpi di stato o altri metodi non pacifici abbia avuto l'indipendenza se no la sardegna ora sarebbe indipendente da più di 50 anni.
3) quello che i tirolesi devono capire e che non frega a nessuno se loro si definiscono italiani o no il Tirolo appartiene all'Italia punto, il terreno sotto i loro piedi e di proprietà dello stato italiano possono non parlare italiano possono avere una cucina più simile a quella astro-ungarica possono credere all'esistenza di un mostro/demone capra che frusta i bambini a dicembre sta di fatto che la terra sotto i loro piedi e italiana riconosciuta da ogni nazione e nessuno stato al mondo e disposto a perdere una parte del suo territorio in modo pacifico, proprio come la Spagna con la catalogna e la Danimarca con la frisia.

Scusate se sembro scazzato ma è stata una lunga giornata
Il valore di un uomo si rivela nell'istante in cui la vita si confronta con la morte.

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keymaster
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Re: Riunificazione Tirolo

Messaggio da keymaster »

Gatto di Schrödinger ha scritto:Questi populisti indipendentisti che vogliono promuovere referendum che non hanno alcun valore sinceramente non gli capisco e stanno iniziando a rompere, primo il senso quale è? se non vengono riconosciuti e solo tempo e soldi buttati che potevano essere usati per cose migliori 2) il principio di autodeterminazioni dei popoli era una cazzata nel 1945 e lo è ancora oggi è un concetto irrealizzabile infatti non e mai successo che un popolo senza guerre,colpi di stato o altri metodi non pacifici abbia avuto l'indipendenza se no la sardegna ora sarebbe indipendente da più di 50 anni.
3) quello che i tirolesi devono capire e che non frega a nessuno se loro si definiscono italiani o no il Tirolo appartiene all'Italia punto, il terreno sotto i loro piedi e di proprietà dello stato italiano possono non parlare italiano possono avere una cucina più simile a quella astro-ungarica possono credere all'esistenza di un mostro/demone capra che frusta i bambini a dicembre sta di fatto che la terra sotto i loro piedi e italiana riconosciuta da ogni nazione e nessuno stato al mondo e disposto a perdere una parte del suo territorio in modo pacifico, proprio come la Spagna con la catalogna e la Danimarca con la frisia.

Scusate se sembro scazzato ma è stata una lunga giornata
Gentilissimo Gatto di Schrödinger, il tuo intervento è altrettanto interessante. Dunque, secondo il tuo pensiero, l'indipendenza di un territorio è legata necessariamente ad un conflitto armato. In realtà già la Cecoslovacchia ha cessato di esistere in modo del tutto pacifico, separandosi in due stati indipendenti. Personalmente auspicherei che già la Generalitat de Catalunya possa separarsi in modo pacifico. Come ho detto, nessuno stato o impero ha una durata illimitata nel tempo e quindi l'auspicio è che la cessazione di esistenza avvenga in modo pacifico.
Dunque al momento la gentilissima Bianca è favorelvole ad una indipendenza del territorio tirolese in ogni caso, il gentilissimo Matty è altrettanto favorevole ad una separazione per consentire allo stato italiano di risparmiare sulla propria fiscalità generale mentre il gentilissimo Gatto di Schrödinger è favolrevole ad una indipendenza solo tramite conflitto armato/guerra della popolazione tirolese/austriaca, riproponendo il conflitto del periodo 1915-1918.
Attendo altri interventi.
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Re: Riunificazione Tirolo

Messaggio da eirikur »

keymaster ha scritto:...Abitando in zona tirolese mi interessa conoscere il parere degli altri partecipanti al forum AVEN italofono.
mi scusi, lei ha compreso che la questione riguarderebbe la sola provincia di Bolzano? Dalle sue parole non si capisce

Matty. La situazione attuale è sostanzialmente in equilibrio. Le due provincie spendono un sacco di soldi per le competenze molto maggiori, si tengono il 90% delle tasse per eseguire quanto dovuto, e non ricevono soldi in più. Questo però è il bilancio al netto dei costi dovuti dovuti al debito pubblico e ai conseguenti interessi. Sommando tutto (ma un bilancio complessivo è quasi impossibile) la situazione potrebbe essere pari oppure ancora leggermente a vantaggio delle Provincie. Il buon Keymaster si limita a ripetere le parole di Compatscher, che peraltro non è nemmeno il suo presidente essendo lui Trentino (se non si è trasferito).
Ovviamente, anche dicessimo che la situazione è a pareggio, ciò non toglie che fa notevolmente (e giustamente) "girare le balle" ad un Veneto o a un Lombardo. Ancor di più perché l'autonomia del Trentino non ha nemmeno una forte motivazione storico o linguistica, essendo solo un "regalo" dovuto alla vicinanza con Bolzano.

Comunque la discussione è solo un "pour parler", in quanto tolti pochi estremisti che predicano il ritorno alla Madre Patria austriaca, e altrettanto pochi estremisti che predicano una malsana "italianità", qui la gente se ne sbatte e si gode la situazione attuale, che va benissimo a tutti.

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Re: Riunificazione Tirolo

Messaggio da Matty »

eirikur ha scritto:Ancor di più perché l'autonomia del Trentino non ha nemmeno una forte motivazione storico o linguistica, essendo solo un "regalo" dovuto alla vicinanza con Bolzano.
A mio parere non c'è motivazione nemmeno nella autonomia del solo Alto Adige, il modello di autonomia o si applica a tutti, o a nessuno, non a 5 regioni su 20, cosa mi significa?

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keymaster
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Re: Riunificazione Tirolo

Messaggio da keymaster »

eirikur ha scritto: Comunque la discussione è solo un "pour parler", in quanto tolti pochi estremisti che predicano il ritorno alla Madre Patria austriaca, e altrettanto pochi estremisti che predicano una malsana "italianità", qui la gente se ne sbatte e si gode la situazione attuale, che va benissimo a tutti.
Gentile Eirikur, mi permetto di dissentire in quanto il Land Tirol è un territorio geografico da Kufstein a Borgeth am Etsch. Dunque la questione riguarda i Länder Südtirol e Welschtirol. L'Europaregion Tirol comprende Innsbruck, Bozen e Trient e le riunioni prevedono la partecipazione dei Landeshauptmann dei tre territori. Anzi, per completezza vi è anche il Land Osttirol. La seguente immagine descrive perfettamente l'unità territoriale:

Immagine

La mia personale mentalità è deutscheschweizer e dunque vorrei che vi fosse, almeno, una autonomia integrale come avviene nei cantoni svizzeri. Ovvero diventare una repubblica a tutti gli effetti. Come in Schweiz. Quello è il modello funzionale.
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Re: Riunificazione Tirolo

Messaggio da eirikur »

keymaster ha scritto:
eirikur ha scritto: Comunque la discussione è solo un "pour parler", in quanto tolti pochi estremisti che predicano il ritorno alla Madre Patria austriaca, e altrettanto pochi estremisti che predicano una malsana "italianità", qui la gente se ne sbatte e si gode la situazione attuale, che va benissimo a tutti.
Gentile Eirikur, mi permetto di dissentire in quanto il Land Tirol è un territorio geografico da Kufstein a Borgeth am Etsch. Dunque la questione riguarda i Länder Südtirol e Welschtirol. L'Europaregion Tirol comprende Innsbruck, Bozen e Trient e le riunioni prevedono la partecipazione dei Landeshauptmann dei tre territori. Anzi, per completezza vi è anche il Land Osttirol. La seguente immagine descrive perfettamente l'unità territoriale:

La mia personale mentalità è deutscheschweizer e dunque vorrei che vi fosse, almeno, una autonomia integrale come avviene nei cantoni svizzeri. Ovvero diventare una repubblica a tutti gli effetti. Come in Schweiz. Quello è il modello funzionale.
Caro amico, la geografia è materia interessante ma diversa dalla Storia, dalla demografia, dalla sociologia. La storia ci insegna che Trento è sempre stata più "italiana" che austriaca (mi perdoni la estrema semplificazione). Si sarà forse accorto da solo della profonda differenza linguistica fra le due province. Inoltre non mi risultano movimenti irredentisti di una qualche rilevanza, nei territori tedescofoni, per un passaggio all'Italia durante l'impero asburgico, contrariamente ai movimenti irredentisti trentini. Viceversa dopo il passaggio del sudtirolo all'Italia.
Ergo, le due province sono molto meno legate di quel che crede lei.
Comunque, non ho ancora capito se lei ha compreso che il discorso di una eventuale ri-unificazione del Tirolo riguarda SOLO Bolzano, perché a questo si riferisce il summenzionato signore austriaco.

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Re: Riunificazione Tirolo

Messaggio da keymaster »

eirikur ha scritto: Caro amico, la geografia è materia interessante ma diversa dalla Storia, dalla demografia, dalla sociologia. La storia ci insegna che Trento è sempre stata più "italiana" che austriaca (mi perdoni la estrema semplificazione). Si sarà forse accorto da solo della profonda differenza linguistica fra le due province. Inoltre non mi risultano movimenti irredentisti di una qualche rilevanza, nei territori tedescofoni, per un passaggio all'Italia durante l'impero asburgico, contrariamente ai movimenti irredentisti trentini. Viceversa dopo il passaggio del sudtirolo all'Italia.
Ergo, le due province sono molto meno legate di quel che crede lei.
Comunque, non ho ancora capito se lei ha compreso che il discorso di una eventuale ri-unificazione del Tirolo riguarda SOLO Bolzano, perché a questo si riferisce il summenzionato signore austriaco.
Gentile Eirikur, è evidente che le nostre mentalità nonché conoscenze della storia tirolese sono totalmente differenti. Ciò è, comunque, altrettanto interessante, ci mancherebbe ! Se si tratta della questione tirolese, ciò riguarda l'intero territorio a süd di Brenner e, leggendo i commenti sui quotidiani di zona tirolese italofona, trovo molti interventi a favore della parte austriaca. Forse avevo già menzionato il video della sig.ra Zelina, che ha vissuto direttamente il passaggio di questo territorio al termine del primo conflitto mondiale: https://www.youtube.com/watch?v=fQkTTUTWhr0. Anche questo intervento radiofonico di un residente tirolese di lingua italiana è molto interessante: https://www.youtube.com/watch?v=WFZZz0HrpOI.

Dunque, per effettuare il punto degli interventi fin qui susseguiti, favorevoli ad un cambiamento la gentilissima Bianca, il gentile Matty, contrari il gentile Gatto di Schrödinger (salvo conflitto armato) e la gentile Eirikur.
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Re: Riunificazione Tirolo

Messaggio da eirikur »

Egregio, mi permetto di dire, come già fatto in passato, che considero i riferimenti "informativi" che ci propone, quantomeno bizzarri.

Non capisco da dove abbia dedotto la mia contrarietà. Il mio è semplicemente realismo dovuto alla semplice relaizzaizone che questa situazione sia la migliore possibile. Indipendenti, all'interno di uno stato che ha ancora un minima voce in capitolo sulla scena mondiale. Altrimenti saremmo indipendenti, all'interno di uno stato con una influenza marginale sulla scena mondiale. Come me, lo sanno tutti gli amministratori di questa provincia.
Fossimo stato a-se-stante, dovremmo inventarci una nuova economia ed una moneta.

Comunque, tornando a noi, lei continua a fraintendere la situazione attuale con il Tirolo storico.

Non esiste una "questione trentina". Trento e Bolzano sono ormai due entità completamente separate. Nell'intervista il Sig. Strache parla di SudTirolo (leggasi: Alto Adige).
Anche la da lei citata funzione di tutela dell'Austria riguarda la minoranza di lingua tedesca, quindi la provincia di Bolzano.
Lei, nella sua amata Val Sugana, resterà italiano anche se mai ila situazione attuale dovesse avere un qualche sviluppo.
Se ne faccia una ragione.

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Re: Riunificazione Tirolo

Messaggio da keymaster »

Gentile Eirikur, il confronto dialettico è sempre estremamente interessante in quanto si può avere entrambi correttezza nell'esprimere le proprie argomentazioni. La mia argomentazione indica che il Tirolo meridionale è tutta la zona a süd di Brenner fino a Borgeth am Etsch. Per altro, Gruber-De-Gasperi-Abkommen riporta il riferimento al Land Welschtirol anche nell'art. 1. Nel Land Welschtirol sono tutt'ora vigenti normative di origine germanica, come il catasto tavolare o l'organizzazione della difesa civile.

E' altresì pacifico che gli stati nazionali, essendo una invenzione dell'essere umano, prima o poi cessano di esistere. Per quanto venga considerata marginale, Republik Österreich, come anche Schweizerische Eidgenossenschaft risultano molto più solide in termini sociali ed economici. E' altresi oggettivo che lo stato italiano risulta essere sempre più disomegeo e in declino, soprattutto con un ricambio generazionale in costante calo. Dunque è positivo interrogarsi sul passaggio di amministrazione che il territorio tirolese affronterà, entro il termine di questo 21° secolo, per le mie previsioni oggettive.
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Re: Riunificazione Tirolo

Messaggio da Gatto di Schrödinger »

entro il termine di questo 21° secolo, per le mie previsioni oggettive.
soggettive non oggettive, e impossibile prevedere cosa di una cosi enorme portata e con cosi troppe varianti possibili non ci riescono quelli che lo fanno per lavoro figurati tu, poi stando alle "previsioni oggettive" il cinema era un invenzione senza futuro,la Germania non si unirà mai e la scoperta della circolazione del sangue nell'organismo umano è una scoperta inutile alla medicina :D
E' altresì pacifico che gli stati nazionali, essendo una invenzione dell'essere umano, prima o poi cessano di esistere.
Pur se i confini sono invenzioni umane nel momento in cui vengono considerate reali da tutte le persone del mondo diventano reali inoltre non penso che nel breve periodo questi confini cambieranno senza ovviamente che scoppino guerre o insurrezioni civili violente al massimo forse in un futuro che spero non molto lontano saremmo tutti sotto un unica grande federazione umana e viaggeremo nello spazio per conquistare nuovi pianeti o forse no chi lo sa ma fino ad allora non penso ci saranno cambiamenti anche perché il mondo si sta sempre più spingendo verso un avvicinamento e un unione tra stati e non ha un divisione e isolamento come era una volta.
Gentilissimo Gatto di Schrödinger, il tuo intervento è altrettanto interessante. Dunque, secondo il tuo pensiero, l'indipendenza di un territorio è legata necessariamente ad un conflitto armato. In realtà già la Cecoslovacchia ha cessato di esistere in modo del tutto pacifico, separandosi in due stati indipendenti. Personalmente auspicherei che già la Generalitat de Catalunya possa separarsi in modo pacifico. Come ho detto, nessuno stato o impero ha una durata illimitata nel tempo e quindi l'auspicio è che la cessazione di esistenza avvenga in modo pacifico.
scherzi vero? tralasciando che il motivo della sua possibile divisione è avvenuta grazie ad un evento storico unico e particolare(il crollo della dittatura comunista e relativo crollo dell'urss) ma non bisogna vedere solo gli ultimi anni ma bisogna vedere il quadro totale sia il pre che il post, suicidi di protesta in massa di giovani,aggressioni alla minoranza ungherese,proteste finite nel sangue ed esecuzioni di massa senza contare che la situazione dopo la divisione non e migliorato poi tanto sopratutto in Slovacchia.
ma comunque il punto fondamentale e che la cecoslovacchia era sotto una dittatura il tirolo no
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