siete atei, agnostici o credenti?

Per le discussioni più serie, di carattere etico, politico, morale, religioso e quant'altro. Si raccomanda la serietà e il rispetto delle opinioni altrui.
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AnDieWelt
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Re: siete atei, agnostici o credenti?

Messaggio da AnDieWelt »

Matty ha scritto:
mar set 21, 2021 11:39 pm
Vedere il matrimonio come finalizzato al figliare è degno di uno stato confessionale (e meno male che non lo siamo, anche se a volte non sembra) o comunque autoritario.

Quindi io non potrei sposarmi con una persona anche solo per tutelarla in caso di mia morte, solo perché non ho intenzione di figliare? E poi lo stato i benefici a chi figlia li dà già, e sono ulteriori, non sono certo benefici a cui si accede solo sposandosi.

Allora aboliamo la reversibilità, tanto quando uno è in pensione con buona probabilità non ha più il figlio a carico, a che serve la reversibilità al congiunto? In che modo manda avanti la specie? Aboliamo pure l'eredità verso il congiunto, tanto se il matrimonio serve solo a figliare l'eredità se la prende la prole, la specie va avanti lo stesso no?
In che modo i benefici che dà il matrimonio mandano avanti la specie?

Il matrimonio è un costo per la società, che si sobbarca la società, per dare più stabilità e sicurezza in primis alla coppia. Come le pensioni, gli assegni di disoccupazione ecc... sono tutte cose ideate per alleviare la tensione sociale, perché avere meno gente possibile in difficoltà è necessario per mantenere la pace sociale, sono costi che ritornano in termini di sicurezza individuale, e di conseguenza universale. Che poi in questo paese si stia morendo di welfare e assistenzialismo è un altro discorso, ma in altri paesi la cosa funziona.

Inoltre non mi risultano correlazioni forti tra numero di matrimoni e maggior tasso di figliazione (in paesi simili tra loro, è chiaro che non puoi andare a confrontare paesi totalmente diversi), per esempio abbiamo un numero di matrimoni (in proporzione) nel 2019 (ultimo anno "normale" quindi) simile alla Francia, 3.1 per noi e 3.5 per i francesi (matrimoni annui ogni 1000 abitanti), i Tedeschi sono a 5.0, e le popolazioni Italiana, Francese e Tedesca sono, rispettivamente, calanti, crescenti, e stagnanti. Per citare paesi più piccoli, i 3 Baltici sono i paesi con tasso più alto di matrimoni, e hanno popolazione in pesante calo, a parte l'Estonia che ha una popolazione stagnante (anzi, sembra quasi ironico che il paese di questi col tasso più basso sia quello con popolazione non in calo, Estonia 5.0, Lituania e Lettonia 6.7 e 7.0).

Non vedo nessuna correlazione fra le cose, il fine può avere motivazioni religiose ma non necessariamente, e la stessa finalità non vedo in che modo lo renda più o meno autoritario, mi sfugge qualcosa?


Non è questione se puoi, è scontato che attualmente nulla te lo impedisca. E' questione se ha un senso, e io non ne vedo, mi sembrerebbe un uso improprio che si fa del mezzo, al limite si potrebbe domandarsi quanto sia corretto ma ora non son qua ad esprimere giudizi personali.
Di quali benefici stai parlando? Naturalmente non è solo una questione economica.

La reversibilità ha appunto un senso nel momento in cui è indirizzata ad una persona che ha ipoteticamente sacrificato se stessa con tutto ciò che comporta al fine di far nascere e crescere dei figli (che sono teoricamente un bene e servizio per la società), non vedo altro motivo per cui qualcuno debba ricevere una compensazione solo per esser stato in coppia, ci sono altri meccanismi per tutelare le persone che si trovano in difficoltà per altre ragioni e l'esser stato in una coppia non vedo perché debba essere una discriminante.

Come dici il matrimonio è un costo della società, per quale motivo esattamente sarebbe interesse della società tutelare la sicurezza di una coppia senza figli?
Le pensioni, gli assegni di disoccupazione ecc, sono altre cose, che hanno un perché diverso e, che si condivida o no, si possono comprendere le ragioni dietro. Non comprendo invece personalmente del perché certi privilegi vadano concessi alla coppia in quanto coppia, a discapito dell'individuo, quando in cambio questa non ha portato niente.

Per il resto deve esserci un malinteso, che i figli si facciano fuori dal matrimonio, è scontato, come di certo si facevano anche prima che venisse istituito e non me ne stupirei se anche di più - ma rimane che nasce con questo obiettivo, quantomeno di regolamentarlo - la mia affermazione era in risposta al perché, anche nel campo religioso, consumare un matrimonio sia un dovere affinché sia valido.
"Che cos'è la castità? Non è la castità una follia? Ma questa follia venne a noi e noi ad essa. Noi abbiamo offerto a questa ospite albergo e cuore: ora essa dimora in noi - e ci resti finche vuole!"

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Jin_Nemo_Oudeis
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Re: siete atei, agnostici o credenti?

Messaggio da Jin_Nemo_Oudeis »

Considero ogni sistema religioso emanazione della coscienza collettiva che lo alimenta. Negare la fede porta ad una separazione fra <individuo> e <collettività>.
Questo tende a portare uno squilibrio interiore notevole.

Penso che la coerenza in questi sistemi non é assoluta, perché tentano di essere il piú inclusivi possibile. Al tempo stesso però tentano di fornire linee guida restrittive sul come vivere insieme. Penso che il problema di fondo sorge assieme ad ogni forzatura. Simpatizzo per la gnosi, perché sembra coerente.
Probabilmente vivo l'alchimia come fosse una religione.

Su D-o non saprei cosa dire. Probabilmente nessuno lo sa. La realtà pare essere più complessa di come appare.
Più vivo, e meno credo al caso. Se ogni persona é artefice del proprio inferno personale, che si manifesta sia nel mondo interiore che in quello esteriore, allora é davvero prodigioso il modo in cui tanti inferni diversi riescono a interconnettersi fra loro senza mai contraddirsi. La causalità ricorda il progetto Xanadu, come docuverso ipertestuale. Ci sono poi altri strati. Se si ragiona in quest'ottica nascono parecchie perplessità. Qualcuno potrebbe anche sbilanciarsi, dicendo che é stato tutto minuziosamente calcolato.
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Beta
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Re: siete atei, agnostici o credenti?

Messaggio da Beta »

Jin_Nemo_Oudeis ha scritto:
sab nov 13, 2021 11:39 pm
Considero ogni sistema religioso emanazione della coscienza collettiva che lo alimenta. Negare la fede porta ad una separazione fra <individuo> e <collettività>.
Questo tende a portare uno squilibrio interiore notevole.

Penso che la coerenza in questi sistemi non é assoluta, perché tentano di essere il piú inclusivi possibile. Al tempo stesso però tentano di fornire linee guida restrittive sul come vivere insieme. Penso che il problema di fondo sorge assieme ad ogni forzatura. Simpatizzo per la gnosi, perché sembra coerente.
Probabilmente vivo l'alchimia come fosse una religione.

Su D-o non saprei cosa dire. Probabilmente nessuno lo sa. La realtà pare essere più complessa di come appare.
Più vivo, e meno credo al caso. Se ogni persona é artefice del proprio inferno personale, che si manifesta sia nel mondo interiore che in quello esteriore, allora é davvero prodigioso il modo in cui tanti inferni diversi riescono a interconnettersi fra loro senza mai contraddirsi. La causalità ricorda il progetto Xanadu, come docuverso ipertestuale. Ci sono poi altri strati. Se si ragiona in quest'ottica nascono parecchie perplessità. Qualcuno potrebbe anche sbilanciarsi, dicendo che é stato tutto minuziosamente calcolato.
Albert Einstein: "Dio non gioca a dadi con l'universo"
Niels Bohr: "Non dire a Dio come deve giocare"

Quello che hai detto mi ha fatto venire in mente questo emblematico scambio di battute tra due grandi. Non voglio insinuare nulla (il mio pensiero in materia religioso/filosofica l'ho già espresso abbondantemente), solo lasciare lì questo dialogo così che chiunque possa pensarci su, se vuole :wink:

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Bianca
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Re: siete atei, agnostici o credenti?

Messaggio da Bianca »

Questa battuta invece è mia, che sono molto meno grande degli altri due: TUTTO HA UN SENSO.

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Jin_Nemo_Oudeis
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Re: siete atei, agnostici o credenti?

Messaggio da Jin_Nemo_Oudeis »

@Bianca definisci senso. Conosco molte lingue, ma quella italiana spicca per il numero di sovrapposizioni di significato per le singole parole.

Nella mia concezione, é la somma dei significati a costituire il reale senso delle cose. Non è del tutto vero che tutto ha senso. Ciò che non é vincolato ad (almeno) un significato non ha senso, ma può comunque acquisire significato e quindi un senso col tempo. Sarebbe interessante sottolineare che fintanto che il caos esiste, é IMPOSSIBILE che tutto possa avere senso.

@Beta Aion?!
Ultima modifica di Jin_Nemo_Oudeis il mar nov 30, 2021 3:56 am, modificato 2 volte in totale.
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Bianca
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Re: siete atei, agnostici o credenti?

Messaggio da Bianca »

Avere un senso significa possedere uno scopo e poterlo raggiungere, significa avere un fine e la certezza di vederlo realizzarsi.
A volte la vita ci consente di vedere il realizzarsi di questo scopo ma può anche succedere di restare inchiodati ad un particolare che non ci svela niente.

Avere la certezza che tutto ha un senso, significa vivere in armonia con la natura e sopportare il prossimo con meno fatica.

Se tu osservi un ramo in primavera, noti tante piccole gemme, che se pure ancora chiuse, ti danno la certezza che ai primi tepori si apriranno e che l’albero sarà di nuovo ricco di foglie, come lo hai visto l’anno precedente.
Gli avvenimenti che noi viviamo invece, non ci danno nessuna certezza, nè per il presente nè per il futuro ma se noi siamo convinti che il senso esiste in tutto e lo scopo verrà raggiunto, possiamo continuare a fare progetti, veniamo stimolati a migliorare.

Se pensiamo di essere impossibilitati a comprendere, se siamo convinti di essere in un caos che ci travolge e che nulla e nessuno si aspettano qualcosa da noi, siamo già morti.
Spesso agli avvenimenti che si verificano, non sappiamo dare un senso, perché non ne vediamo lo scopo.

Ci troviamo di fronte ad un grande quadro di cui, da pochi centimetri, vediamo un particolare; non sappiamo a cosa si riferisca, a che scena appartenga, nè siamo in grado di contemplare l’intero dipinto.

Io conosco a grandi linee l’italiano e un paio di lingue straniere che mi permettono di percorrere le vie del mondo rendendomi comprensibile ma posso dirti, che avere la certezza che tutto ha un senso, sprona a vivere in modo diverso.

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Jin_Nemo_Oudeis
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Re: siete atei, agnostici o credenti?

Messaggio da Jin_Nemo_Oudeis »

@Bianca
Non mi é chiaro se volutamente esponi un punto di vista estremamente semplice, o dietro le tue parole si cela un discorso molto più ampio.

Il senso tende a condurre ad uno scopo. (Ma se privo di significato, il senso di ciò che viene fatto si sfalderà.)
Questo sembra descrivere quello che fanno le persone semplici, ma anche quelle complesse.

***

È ragionevole pensare che l'essere umano è in bilico, tra forze di cui il più delle volte non sospetta neppure l'esistenza.

É il viaggio alla scoperta di se stessi, a fornire risposte esaustive su chi siamo e dove andiamo. Sotto molti punti di vista è corretto affermare che chi arriva a conoscere se stesso, inevitabilmente arriva a conoscere anche D-o.
Il percorso per conoscere la propria <ombra> è sgradevole e difficoltoso. Avventurarsi oltre, alla scoperta dell'animus o dell'anima, invece è un evento raro, riservato a pochi eletti.
Per questa ragione dubito che comprendere il vero motivo per cui siamo qui sia alla portata di tutti.
Non tutti sono disposti ad accettare il peso di certe verità.

***

Io ribadisco quanto ho scritto: fintanto che esiste caos, è impossibile che tutto possa avere un senso.

Sembra che siamo di costituzione diversa. Possiamo annichilirci a vicenda, tentando di persuaderci l'un l'altro, o acquisire maggiore vigore esaltando la diversità.

In tutta onestà, guardare al mondo dalla tua prospettiva mi lascia non poche perplessità.
Tutto é uno. Uno é tutto.

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Re: siete atei, agnostici o credenti?

Messaggio da Bianca »

Non mi è chiaro…..

Tutte e due. Si può essere complessi senza mai dimenticare la semplicità che rende possibile l’accesso, va di pari passo con l’umiltà e stimola la ricerca.

Il senso tende…

Non siamo noi che stabiliamo il senso e neppure lo scopo.
Noi possiamo fare delle scelte ma ciò che alla fine si forma nel dipanare i fili che abbiamo gettato, è il risultato di un progetto, è il nostro dipinto completo.

È ragionevole pensare…

L’essere umano è sottoposto a forze contrastanti di cui può avere consapevolezza e capire che, soltanto imparando a dominarle è padrone della sua vita.


È il viaggio alla scoperta di se stessi….

È importante intraprenderlo, anche se non condurrà a tutte le risposte.
È un obbligo morale nel quale i talenti si adoperano, con molta attenzione, affinché la Superbia, sempre in agguato, non abbia il sopravvento, come successe agli Angeli ribelli.
Volevano possedere la Conoscenza, perché questo li avrebbe resi simili a Dio.

Conoscere se stessi vuol dire riconoscere Dio come Creatore, lasciarsi avvolgere, possedere (come leggiamo nella Bibbia), nella consapevolezza che pur essendo granelli di sabbia nell’universo, siamo profondamente amati ed importanti per Lui.

Sembra che siamo di costituzione diversa…

Può essere.
Lungi da me l’idea di convincerti!
Esterno il mio pensiero ma ho troppo rispetto di te per forzarti in qualche modo.
Sai cosa gioca a mio favore? L’aver avuto più tempo.
Gli avvenimenti, le burrasche, i tifoni mi hanno gettato con violenza dentro il quadro e io, per un attimo, ho potuto cogliere qualche particolare nuovo.
Succederà anche a te e la tua consapevolezza acquisterà vigore.

In tutta onestà….

È giusto che sia così.
Tu non devi capire me, devi capire te e in questo lavoro, anche i ragionamenti che ti lasciano perplesso possono essere stimolanti.

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Re: siete atei, agnostici o credenti?

Messaggio da Jin_Nemo_Oudeis »

Bianca ha scritto:
mar nov 30, 2021 8:39 am
Non mi è chiaro...

Tutte e due. Si può essere complessi senza mai dimenticare la semplicità che rende possibile l’accesso, va di pari passo con l’umiltà e stimola la ricerca.


Le persone sono diverse. É ragionevole pensare che ogni persona necessita di una chiave su misura. Non é detto che la destinazione sia la stessa per tutti.

Il senso tende…

Non siamo noi che stabiliamo il senso e neppure lo scopo.
Noi possiamo fare delle scelte ma ciò che alla fine si forma nel dipanare i fili che abbiamo gettato, è il risultato di un progetto, è il nostro dipinto completo.


Siamo noi che diamo un significato. Possiamo influenzare direttamente sia il senso, che indirettamente lo scopo.
Poi c'é la relatività che manda un po tutti questi discorsi allo sfascio. Fortunatamente esiste la meccanica quantistica, o la (molto remota) possibilità che i fenomeni psichici siano svincolati dalle leggi che regolano l'universo. Pare che il cervello é in grado di creare strutture a 11 dimensioni, quindi qualcosa sotto ci potrebbe essere.
Qualche speranza sul libero arbitrio c'è.


È ragionevole pensare…

L’essere umano è sottoposto a forze contrastanti di cui può avere consapevolezza e capire che, soltanto imparando a dominarle è padrone della sua vita.


👍

È il viaggio alla scoperta di se stessi….

È importante intraprenderlo, anche se non condurrà a tutte le risposte.
È un obbligo morale nel quale i talenti si adoperano, con molta attenzione, affinché la Superbia, sempre in agguato, non abbia il sopravvento, come successe agli Angeli ribelli.
Volevano possedere la Conoscenza, perché questo li avrebbe resi simili a Dio.


Chi ha tutte le risposte?

Uno dei ex collaboratori di Freud ha pubblicato una strampalata ma interessante teoria, secondo la quale la pulsione sessuale é in realtà originata dalla superbia.


Conoscere se stessi vuol dire riconoscere Dio come Creatore, lasciarsi avvolgere, possedere (come leggiamo nella Bibbia), nella consapevolezza che pur essendo granelli di sabbia nell’universo, siamo profondamente amati ed importanti per Lui.

Non ho nulla contro la bibbia e le persone che ci trovano le risposte ad ogni cosa, ma quel libro é ambiguo. Basti vedere cosa ne tirano fuori personaggi come Biglino.
É possibile che quel libro fornisca una mappa approssimativa dell'essere umano, utile per non perdersi, ma come libro andrebbe revisionato e tenuto aggiornato.
Era all'avanguardia quando lo hanno scritto. Ora lo é meno. Le vicende di un mondo industrializzato e progressista come quello attuale sono diverse.
Su D-o non mi esprimo.

Sembra che siamo di costituzione diversa…

Può essere.
Lungi da me l’idea di convincerti!
Esterno il mio pensiero ma ho troppo rispetto di te per forzarti in qualche modo.
Sai cosa gioca a mio favore? L’aver avuto più tempo.
Gli avvenimenti, le burrasche, i tifoni mi hanno gettato con violenza dentro il quadro e io, per un attimo, ho potuto cogliere qualche particolare nuovo.
Succederà anche a te e la tua consapevolezza acquisterà vigore.


Piano con le profezie. Se vivo ancora più da leone mi sotterreranno molto presto.
Tutto é uno. Uno é tutto.

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