Amicizia uomo - donna

[J.P.Klondike]

.

[Bianca]

Non è questione di emancipazione, è una questione pratica.

[ninoszka]

Guarda, io sarò leggermente antiquata, ma , per passare ore piacevoli, non è proprio necessaria nè l'attrazione sessuale, nè quella romantica, ma vuoi che si stabilisca una sorta di intesa mentale? Una certa piacevolezza nel parlarsi e nell'ascoltarsi? Una complicità di battute, umorismo, capacità di cogliere al volo l'altra persona?
Come si possono stabilire queste cose tra due totalmente "asettici"?
Non si scambiano un virus neppure se leccano lo stesso gelato!

Allora... (sì, scusatemi se inizio praticamente sempre così, ma mi dà un senso di ordine...)
Binaca, farti cambiare opinione è praticamente impossibile. Io ci voglio però provare, non con grandi ragionamenti filosofici (quelli rimangono sempre a te! ) ma con semplici dati di fatto.

asessuale -> persona che non prova attrazione sessuale
... ma forse romantica, platonica, estetica o alterous? <- il termine asessuale non dà alcuna informazione sugli altri livelli di attrazione

aromantic* -> persona che non prova attrazione romantica
... ma forse sessuale, platonica, estetica o alterous? <- il termine aromantic* non dà alcuna informazione sugli altri livelli di attrazione

Ora, quell'intesa mentale di cui tu parli (chiamata comunemente amicizia?), rientra a mio parere sotto l'attrazione platonica.
Riguardiamo lo schema che ho riportato qui sopra -> vediamo che una persona asessuale o aromantica può provare attrazione platonica visto che nulla nel termine lo nega -> Conclusioni: una persona asessuale aromatica può: stabilire una forte connessione mentale, provare e far provare piacere ad ascoltarsi a vicenda e a scherzare assieme, creare una complicità di battute, umorismo, capacità di cogliere al volo l'altra persona, ecc. quindi: può far amicizia con altre persone, senza essere una statua di ghiaccio.

[DenAndreStjerne]

Secondo me esiste. Magari non è all'ordine del giorno, magari è difficile da instaurare e/o mantenere, ma questo non significa che sia impossibile.

Per quanto riguarda la mia esperienza, posso solo dire che per me è sempre stato difficile stringere amicizia A PRIORI. Mi fa piacere leggere che alcuni di voi abbiano avuto un sacco di amici di entrambi i sessi fin dalla scuola, sarà che le classi in cui mi trovavo io erano sempre un po' strane ma ricordo perfettamente che fino alla quinta superiore c'era questa odiosa dinamica sociale che imponeva "i maschi con i maschi, le femmine con le femmine" e se i due generi si mischiavano allora ti prendevano in giro dicendo che eri innamorato/a. Per me è stato molto più facile stringere amicizia con persone dell'altro sesso biologico dopo i 20 anni. Si tratta di amicizie strette? Non molto, devo ammettere. Ma è colpa anche mia, non sono un mito nel coltivare le amicizie (a meno che non senta dal principio una sintonia pazzesca, che allora mi ci metto).

Secondo me l'amicizia uomo-donna dipende molto dalle persone coinvolte. C'è un mio amico che ha la ragazza e ciononostante è pieno di amiche, anche strette. C'è fiducia, molte sono amiche che hanno in comune, perché la sua ragazza dovrebbe vedere male questi rapporti? E mica si trovano solo in gruppo, lui spesso ne vede anche una alla volta. Stessa cosa lei con i suoi amici. Se i due componenti della coppia hanno fiducia reciproca, gli amici per lei e le amiche per lui non sono un problema, assolutamente. Quando diventano un "problema", mi spiace ma il vero problema è del partner che non tollera queste amicizie. Probabilmente si tratta di una persona insicura e gelosa e, per quanto mi riguarda, meglio perderla la gente così.

Insomma, al di là di quei casi "ovvi" del tipo asessuale aromantico con asessuale aromantico, asessuale con omosessuale del sesso opposto, ecc. (vorrei anche ricordare il caso di persone transgender, un ragazzo trans con delle amiche, ad esempio, è un caso di amicizia uomo-donna, e viceversa una ragazza trans con degli amici maschi), secondo me l'amicizia uomo-donna può verificarsi anche tra "normali" eterosessuali. Mica bastano le idee in comune, lo scambiarsi regali, opinioni o che ne so io, ci vuole anche chimica. Se tra due persone non si forma nessuna chimica si rimane amici. Se si forma chimica allora magari decideranno di diventare una coppia e buon per loro.

Guarda, io sarò leggermente antiquata, ma , per passare ore piacevoli, non è proprio necessaria nè l'attrazione sessuale, nè quella romantica, ma vuoi che si stabilisca una sorta di intesa mentale? Una certa piacevolezza nel parlarsi e nell'ascoltarsi? Una complicità di battute, umorismo, capacità di cogliere al volo l'altra persona? Come si possono stabilire queste cose tra due totalmente "asettici"? Non si scambiano un virus neppure se leccano lo stesso gelato!

Bianca, non riesco a capire perché non credi che due asessuali aromantici possano provare intesa mentale, provare piacere a parlarsi e ascoltarsi, non riescano ad avere complicità di battute, umorismo e via dicendo. Sono persone anche loro (forse anch'io lo sono, ergo)
Mica bisogna essere per forza innamorati per provare quelle cose, stiamo, appunto, parlando di amicizia, che è diversa dall'innamoramento.

P.s.
Bianchina, io ti devo ringraziare perché leggendo i tuoi interventi mi stai aiutando a chiarire la mia identità di genere. Ogni volta che leggevo "le donne fanno così quando...", "le donne sanno...", "metodi tipicamente femminili"... ebbene, ho finalmente capito che io donna non lo sono neanche allo 0.5%

[Eileen]

Sarebbe una tragedia se davvero due persone di sesso opposto non riuscissero a instaurare e mantenere un sano rapporto di amicizia. Non generalizziamo, ci sono casi e casi, ma dire a priori che *non esiste* mi sembra anche triste.

[ninoszka]

(Scusatemi, questo mio intervento non ha nulla a che fare con l'argomento...

P.s.
Bianchina, io ti devo ringraziare perché leggendo i tuoi interventi mi stai aiutando a chiarire la mia identità di genere. Ogni volta che leggevo "le donne fanno così quando...", "le donne sanno...", "metodi tipicamente femminili"... ebbene, ho finalmente capito che io donna non lo sono neanche allo 0.5%

Vai Den! )

[Bianca]

Ninetta, io devo insistere sull'impossibilità di una vera amicizia tra uomo e donna, per onestà nei vostri confronti, perché capisco che la facilità con cui oggi si formano pseudo amicizie, la promisquità dei luoghi di lavoro, la confidenza che si instaura, il parlare volgare anche delle donne, le battute a doppio senso, incoraggiano l'instaurarsi di un cameratismo tipico una volta delle caserme, in cui però, non c'erano le donne.
Mettici anche, una moralità un po elastica, la fedeltà allegra, la facilità di incontrarsi, le numerose crisi che caratterizzano i più o meno recenti matrimoni e tu riuscirai a capire il mio discorso, o meglio, io riusciró a far capire il mio pensiero.

Frequentarsi, vedersi spesso, entrare in confidenza, raccontarsi le difficoltà con i rispettivi partners, facilità la possibilità di prendere in considerazione l'amico dal punto di vista sentimentale.

Tutto questo discorso, vale in generale e non tiene conto di asessualità e aromanticismo.

Ora sto mescolando i due interventi sopra e quindi farò un po' di insalata...

Comunque, ho visto infilarsi, purtroppo con successo, pseudo amiche in coppie consolidate e le conseguenze sono state disastrose.

Certo che l'amicizia tra uomo e donna dipende dalle persone coinvolte, infatti, dipende da quanto buon senso può avere almeno una delle due, da quanto sa stare al suo posto, da quanto evita di dare spazio a chi tenta, magari senza esserne pienamente consapevole, di conquistare spazi che non le competono.
Il discorso, è tutto qui.
Personalmente, vedo in modo molto, molto negativo l'esempio che tu Den, porti della coppia che conosci; vedrai come va a finire.
Non è questione di fiducia, non è questione di possessivita, è questione di conoscere il genere umano, di aver studiato un po' le dinamiche di gruppo: più tu metti le persone insieme, piu tu ampli le frequentazioni, più tu faciliti il cambio di partner.

Sicuramente io non avrei tollerato che mio marito incontrasse amiche, strette o larghe, fa lo stesso; come lui, che pure era la persona più tollerante del mondo, non avrebbe gradito che io incontrassi amici miei, personali.
Nessuno di noi lo ha mai fatto, senza recriminazioni e senza senso di mancanza o sentendosi privati della libertà personale.

Devo dirti anche, che non c'è bisogno di tanta chimica, o meglio, quando si è davvero amici e confidenti, stai tranquilla che la chimica è già scattata.

Cara Den, mi fa piacere se quello che dico può servirti.
Ognuno di noi è il risultato di un percorso, di come ha vissuto, di chi ha incontrato, degli errori che ha fatto, delle scelte giuste e se questo risultato può essere in qualche modo trasmesso ed essere di aiuto a chi è un po' più indietro, o ancora
alla ricerca di risposte, è una cosa buona.

Non voglio che gli altri siano d'accordo con me, desidero soltanto che una piccolissima parte dei miei punti di vista, rimanga in un angolo di cervello e faccia scattare l'allarme al momento giusto.

[DenAndreStjerne]

Ninetta, io devo insistere sull'impossibilità di una vera amicizia tra uomo e donna, per onestà nei vostri confronti, perché capisco che la facilità con cui oggi si formano pseudo amicizie, la promisquità dei luoghi di lavoro, la confidenza che si instaura, il parlare volgare anche delle donne, le battute a doppio senso, incoraggiano l'instaurarsi di un cameratismo tipico una volta delle caserme, in cui però, non c'erano le donne.Mettici anche, una moralità un po elastica, la fedeltà allegra, la facilità di incontrarsi, le numerose crisi che caratterizzano i più o meno recenti matrimoni e tu riuscirai a capire il mio discorso, o meglio, io riusciró a far capire il mio pensiero

Mi sembra che tu abbia una visione un po' negativa di come gira il mondo oggi. Certo, una volta quando le donne erano relegate in casa a cucinare, spazzare e crescere i figli c'erano meno opportunità di incontrarsi, conoscersi, innamorarsi, tradirsi, fare amicizia, fare sesso, divorziare, eccetera. Ma...ehm, vogliamo lamentarci? Il mondo di oggi è social. Significa: non ci sono barriere di comunicazione tra i sessi, tra le etnie, tra i Paesi, tra i continenti, e magari tra qualche secolo ci sentiremo sul pronipote di internet con altre specie intelligenti della galassia, chissà. Questo favorisce le amicizie, in generale, quindi, anche le pseudo-amicizie, come dici tu. In quest'epoca in cui è così facile entrare in contatto con le persone bisogna imparare a fare attenzione, per non rimanere "fregati", ma, sarà che io ho un briciolo di fede nell'umanità, credo che ci siano anche persone meravigliose che non vogliono per forza approfittarsi di noi, ma che vogliono sincera amicizia. Questo può capitare anche tra persone di sesso opposto. Ci sono 7 miliardi e mezzo di umani su questo pianeta. Tanti "obbediscono" ai comportamenti che hai delineato tu (ovvero, ci si conosce, si fa amicizia stretta, prima o poi qualcuno si innamora), ma altrettanti umani stanno al di fuori di queste "regole di vita". Il mondo è talmente vario che fare previsioni è impossibile (o difficile?).

Personalmente, vedo in modo molto, molto negativo l'esempio che tu Den, porti della coppia che conosci; vedrai come va a finire.Non è questione di fiducia, non è questione di possessivita, è questione di conoscere il genere umano, di aver studiato un po' le dinamiche di gruppo: più tu metti le persone insieme, piu tu ampli le frequentazioni, più tu faciliti il cambio di partner.

Mi spiace che vedi in negativo questi due miei amici, pensa che a me invece il loro modo di affrontare la relazione piace molto. Si vogliono bene anche se non si soffocano a vicenda, hanno la priorità reciproca nei confronti dell'uno o dell'altra ma senza chiudere fuori il resto del mondo. Tra l'altro sono insieme da 3-4 anni, anche finisse domani, la loro relazione sarebbe durata un bel po'.

(Scusatemi, questo mio intervento non ha nulla a che fare con l'argomento...

P.s.
Bianchina, io ti devo ringraziare perché leggendo i tuoi interventi mi stai aiutando a chiarire la mia identità di genere. Ogni volta che leggevo "le donne fanno così quando...", "le donne sanno...", "metodi tipicamente femminili"... ebbene, ho finalmente capito che io donna non lo sono neanche allo 0.5%

Vai Den! )

Questo era da leggere con un pizzico di ironia, anche se vero Comunque grazie per il tifo Nina/Nick e Bianca!

[Bianca]

Trovi che io abbia una visione negativa di come gira il mondo?
Ma ti rendi conto che abbiamo persone che si sposano compiuti i trent'anni, dopo aver fatto insieme le esperienze più svariate, dopo aver avuto tutte le possibilità bibliche e non bibliche di conoscersi e dopo pochi mesi si lasciano, dichiarando che "non pensavano che il matrimonio fosse così"?
Ma ti sembra normale, che gente adulta sia totalmente incapace di assumersi delle responsabilità e portarle avanti?

Non è questione di essere relegate in casa o di frequentare gli ambienti più disparati e ricchi di occasioni.
Il problema è, che molte persone non sanno ricoprire con maturità il proprio ruolo e mantenerlo senza assumere l'atteggiamento di piume nel vento.

Trovo assurdo e rischioso l'atteggiamento dei tuoi amici e non mi sembrano neppure persone degne di ammirazione.
Se i loro sentimenti reciproci, superano i pericoli della situazione, buon per loro.
Essere in coppia, non vuol dire essere soffocanti o tagliare fuori il resto del mondo.
Un conto è essere aperti, insieme, ad amicizie e frequentazioni, un altro è farsi ciascuno i propri giri e curarsi le proprie
conoscenze.

[Linus]

Questa discussione va avanti da un anno e difficilmente qualcuno ha cambiato anche di poco la sua opinione, ma è bello anche così

[Bianca]

Sì, è bello anche così, anzi, più bello!
Pensa se fossero tutti d'accordo nel dire che questa amicizia non esiste, non può esistere...
Come dice Eile, sarebbe anche triste.

Chi ci crede, vada avanti con il suo entusiasmo e la sua convinzione di fattibilità, realizzando in pratica, tante smentite per chi non ci crede....attenzione: senza barare.

Chi per esperienza, convinzione, scetticismo, indisponibilità, afferma che questa amicizia non esiste, stia in campana: potrebbe essere clamorosamente smentito.

E adesso, voglio raccontarvi una mia esperienza di amicizia mancata.

Anni fa, a causa di una grave malattia, finii in un girone dantesco: non si muore, si resta nel girone e si vive all'inferno.

Uno dei tanti medici, mi corteggiava garbatamente, cercava di starmi vicino; con lui ho vissuto le prime esperienze tragiche della malattia; era buono, gentile, coinvolto, partecipe e ogni tanto mi diceva: quando andiamo a cena insieme?
Io gli rispondevo ridendo: ma non le sembra che io sia già in una situazione difficile per poterla complicare ulteriormente?
Sarebbe bastato un piccolo consenso da parte mia, per procurarmi un diversivo consolante, fatto di una bella amicizia o forse di qualcosa più importante.
Ma io sapevo che non ci sarebbe stato spazio per l'amicizia.

Lui capì che questo consenso non ci sarebbe mai stato, ma continuò ad essermi vicino.

Qualche anno fa, lo trovarono morto di infarto nel piccolo orto che andava a coltivare per scaricare le tensioni accumulate in reparto, dove non aveva mai imparato il distacco dai pazienti, vivendo tensioni e dolori, fisici e morali.

Lo porto nel cuore. Mi ha trasmesso coraggio e forza.
Nessun rimpianto per ciò che non c'è stato: avrebbe rovinato tutto.


Lo trova

[DenAndreStjerne]

Che storia triste, sia la tua Bianca, che hai dovuto affrontare una brutta malattia, sia quella del medico, che immagino peraltro fosse anche giovane quando è morto. Sarà stato il caso o il destino (eheh scherzo, io e la zia Bianca ci stiamo confrontando da settimane sul dilemma caso/destino )? Comunque, lui era una brava persona, come hai scritto tu stessa ha continuato a starti vicino nonostante il tuo rifiuto di andare "oltre".

Dai tuoi ultimi due interventi ho capito molto meglio il tuo punto di vista. Innanzitutto ho capito che forse tra adulti e ragazzi l'amicizia tra i 2 sessi non è la stessa cosa (non che a 20-30 anni si sia ragazzini ma le dinamiche sono comunque un po' diverse), tra adulti è più facile che si formi un'amicizia "a due" che poi in effetti difficilmente si ferma a quello (nota bene: difficilmente, non impossibilmente). Tra ragazzi inizialmente è più facile che si formi l'amicizia nel gruppo, che poi si può decidere di approfondire. Da come hai raccontato la storia della tua amicizia mancata capisco bene perché hai agito così e l'avrei fatto anch'io...un invito a cena non ha l'aria proprio innocentissima.

Per quanto riguarda la tua visione del mondo, credo di aver finalmente capito, dimmi se sbaglio, che ciò che temi è il "consumismo" delle relazioni. L'occidente è sempre più consumista: 50 anni fa, se si strappava un paio di pantaloni, si riparavano; oggi nella maggior parte dei casi si buttano via e se ne compra un paio nuovo. La stessa cosa può capitare con le relazioni: facciamo che abbiamo una coppia, facciamo che lui è un po' infelice con lei, conosce su internet una ragazza con cui fa amicizia (a proposito della facilità con cui si entra in contatto con le persone) e questa ragazza gli piace molto. Allora lui potrebbe scegliere di lasciare la ragazza con cui è attualmente per mettersi con l'"amica". E questo potrebbe succedere infinite volte. E' questo che temi Bianca?

Se è così allora posso anche essere d'accordo. La libertà nelle relazioni è comunque una conquista, secondo me, nel senso che se una volta, da sposati o fidanzati, bisognava accettare il proprio sposo o sposa per quello che era e talvolta essere condannati ad una vita di infelicità, oggi ci si può togliere da una situazione che non ci fa stare bene. Secondo me la strategia migliore sta nel mezzo: cercare di far funzionare una relazione per quanto possibile, e non scartarla subito, ma se dopo tot tentativi la situazione non migliora, allora meglio non fossilizzarsi su una relazione senza felicità né futuro e cercare la propria felicità altrove. Per quanto brutto da dire, credo che ognuno debba ricercare la sua felicità, anche se significa dare una sofferenza a qualcuno.

Comunque per fortuna l'umanità è varia e non sono tutti così superficiali nelle relazioni, d'amore o amicizia che sia.

[Antares]

..... E adesso, voglio raccontarvi una mia esperienza di amicizia mancata .....

Mi chiedevo se all'epoca dei fatti fossi già (o ancora) sposata, fidanzata o comunque in coppia.

In caso affermativo quella che escludi non è una generica amicizia uomo - donna ma il caso particolare in cui almeno uno dei due è sposato.

[Bianca]

Vedi, è molto più importante capire il punto di vista dell'altro che condividerlo.
Capirlo, vuol dire rifletterci, farne tesoro, perchè un domani può servire. Condividerlo, può non essere possibile, perchè si è di un'altra generazione, si è ricevuta un'educazione diversa, si è vissuti in ambienti più chiusi o più aperti e ci si è formati altre convinzioni.

Sì, quel medico era giovane ed era una gran brava persona.
Scrissi alla moglie una lettera importante, dicendole quanto suo marito si era dedicato ai pazienti e quanto era stato importante per me.
Seppi poi che l'aveva portata in reparto e l'avevano letta tutti.
Se le cose fossero andate diversamente, come avrei potuto scriverla?

Tu capisci molto bene, non soltanto me, ma le cose in generale.
Le relazioni, sono coinvolgimenti importanti; entrano in gioco sentimenti, sensibilità, aspettative, progetti; non possono essere un usa e getta, perchè logorano, fanno male.
L'esempio che fai tu, avviene quotidianamente, in ambienti diversi e anche on line. Non capita soltanto a giovani coppie fidanzate, capita a gente sposata e con figli.
Chi, in una relazione stabile, non ha mai avuto un momento di ripensamento, di infelicità?
Chi non si è mai chiesto se con un altro avrebbe potuto essere più felice?
Se non si ha immediatamente l'occasione a portata di mano, si ha modo di riflettere, di rasserenarsi, di darsi del deficiente.

Non è che io tema il consumismo, è proprio quello che si verifica.

Può darsi che la libertà nelle relazioni sia una conquista, ma sicuramente rende la gente più superficiale.

Bisognerebbe non abbandonare mai la volontà di far funzionare la relazione che, liberamente, si è messa in piedi, perchè non sempre, la felicità si trova da un'altra parte.












?

[Bianca]

Sì Ant, eravamo sposati tutti e due, ma quando si sostiene la possibilità di un' amicizia tra uomo e donna, non si fa distinzione tra gente impegnata oppure no.
Tra due persone libere, si verifica esattamente la stessa dinamica, ma l'unico problema che può sorgere è che capiti soltanto ad uno dei due.