Buona sera!

[J.P.Klondike]

Ti da noia la parola culo, lesbiche o giovanardi?

[axelay]

Ormai sto da un po' di tempo su Aven ed ho notato un tipo di problema legato alla sensibilità di ognuno di noi.
Nello specifico di quando un etero come Bianca esprime il suo giudizio su qualcosa che riguarda il mondo omosex, per esempio.

Mi rendo conto che non è bello sentirsi classificati o che qualcuno "dell'altra parte" cerchi di dare spiegazioni su qualcosa che magari non si vive di persona.

Per me tu hai usato una espressione simpatica, un modo di dire. Però se dalle parti mie si dicesse checca isterica in un discorso simile, anche una espressione banale
potrebbe urtare la sensibilità e l'educazione di qualcuno.

Quello che voglio dire è che facilmente nascono incomprensioni tra due persone che appartengono ad orientamenti diversi.

Ognuno difende le proprie idee, senza voler ascoltare quelle degli altri.

Alla fine ognuno rimane delle proprie opinioni.
Solo una persona veramente saggia può accettare quelle degli altri quando le riconosce migliori delle sue.

[Haderian]

Ciao Axe, anche io sto su aven da un po'.
quello che ho notato io e' che se e' vero che io a volte sono stato permaloso e sulla difensiva Bianca oltre ad essere gentile, divertente, accogliente e prodiga di ascolto e consigli e' stata spesso invadente, presuntuosa (nel senso che presume di sapere cose sulla vita degli altri), sarcastica, spesso prendendo in giro utenti vecchi e nuovi anche senza averci la minima confidenza..

se moderatori e amministratori non sono intervenuti in quelle occasioni perché dovrebbero farlo ora?

dal mio punto di vista non sono le espressioni treni dal culo o checca isterica ad essere offensive ma piuttosto l'intenzione a prescindere dallo stile.
in questo caso secondo me a Bianca sono usciti dei treni dal culo che hanno risvegliato parte della mia checchite isterica

per quanto riguarda il discorso dell'apprendimento non concordo con la visione dell'impronta delle figure gentoriali e tutta quella che se non sbaglio e' una interpretazione psicanalitica. anzi spero sia vista come una visione ormai superata.
per tornare all'esempio dei bambini selvaggi, mi pare ci siano anche stati dei casi documentati, si e' visto che gli umani tendono ad imitare gli individui che fanno parte del loro gruppo sociale ma poi tendono facilmente a sviluppare quelle capacita' tipiche degli umani. il fatto e' che quei bambini non hanno mai avuto a che fare con umani, non avevavno soltanto dei care giver scimmia/cane ecc…

ps. Delmaro perdonaciii!!! >.<

[Haderian]

Ti da noia la parola culo, lesbiche o giovanardi?

[axelay]

A parte che adoro i My Little Pony.....davvero......l'esempio era per L'unicorno..!!!

Prendi il caso di due fratelli/sorelle/etc.: stessa educazione, stessa famiglia, individui diversi.
Di sicuro, però, un briciolo di qualcosa sarà stato trasmesso dai genitori ai figli, non trovi?

L'esempio estremo della giungla era per dire che i genitori, nel bene è nel male, sono indispensabili per la crescita di un figlio.
Aggiungo che ancora più importanti, nella fase dell'infanzia, dove si impara a relazionarsi con gli altri, sono i rapporti con i terzi al di fuori della famiglia. (gli amici etc.)

Sai ognuno di noi purtroppo parla e fa dei ragionamenti su quello che conosce e che ha vissuto.

So che due persone, se messe difronte allo stesso problema, reagiscono in maniere differenti.
Ma so quali sono le reazioni, in entrambi i casi.

Poi ognuno di noi si "affeziona" alle proprie idee, ai propri problemi vissuti, trasformandoli anche in "cavalli di battaglia".

Concordo con te sull'intervento dei moderatori, non ci possono essere due pesi e due misure.

Io credo molto sul fattore genetico, ambientale e su quello di "libera scelta". Il primo può portarci per indole verso una direzione, il secondo cerca di condizionarci ed il terzo cerca di vincerla sugli altri due.

[AnDieWelt]

Invitiamo gli utenti ad abbassare i toni e portare rispetto evitando di inserire volgarità.

[axelay]

Adesso che sono letteralmente circondato da quadrupedi e dolci pony vorrei dire una cosa....
Bianca - tralasciamo la sua grande esperienza di vita, forse una delle maggiori su aven ed il suo spirito indagatorio nelle vite degli altri -
ha detto delle cose non condivise e definite stereotipi, ha chiesto di controbattere con argomentazioni valide, ma ciò non è avvenuto.

........mi avete fatto perdere una occasione per imparare qualcosa di nuovo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[SoItIs]

Adesso che sono letteralmente circondato da quadrupedi e dolci pony vorrei dire una cosa....
Bianca - tralasciamo la sua grande esperienza di vita, forse una delle maggiori su aven ed il suo spirito indagatorio nelle vite degli altri -
ha detto delle cose non condivise e definite stereotipi, ha chiesto di controbattere con argomentazioni valide, ma ciò non è avvenuto.

........mi avete fatto perdere una occasione per imparare qualcosa di nuovo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Anzitutto, benvenuto Delmaro, porta pazienza per l'o.t., è un caso più unico che raro su questo forum.

Perdona ora anche il mio o.t., ma fa male assistere a quella che è, senza mezzi termini, una arida disputa da bar, visto che siamo su un forum pubblico, che non rende onore a nessuno. AnDieWelt come moderatore ha fatto bene a richiamare gli "astanti", come lettore vorrei però sottolineare che l'epilogo non è isolato dall'incipit, ma conclusione di una sequenza, quello che viene definito come sintassi logica della comunicazione.

Axelay, è obiettivamente corretto che Bianca ha chiesto di controbattere con argomentazioni valide, questo non è avvenuto. Su un terreno neutro, senza prendere le parti di nessuno degli attori andrebbe considerato che:

Bianca, quel che da il via alla sequenza logica è la tua affermazione, rivolta in pubblico ad Haderlain:

E pensare che con gli omosessuali vado sempre molto d'accordo................. Devi essere anomalo............

è gratuitamente offensiva, in quanto rivolta, pubblicamente, in modo diretto ad Haderlain, in risposta peraltro ad una asserzione neutra (esprimeva il suo disaccordo sul tuo post, l'aggiunta di un disaccordo "di fondo", considerato il contesto -forum e thread pubblico- esprime un'opinione chiaramente personale). L'assenza di correttori (leggasi emoticon) per stemperare e rendere palese un'eventuale ironia, oltre all'uso di punti sospesi la rendono alla pari di una sentenza esprimente un giudizio.

Ora non entro nel dettaglio dei contenuti, voglio solo far riflettere su alcuni capisaldi della comunicazione, utili al di là di questo episodio isolato:
- Il dare una cosa per scontata si può considerare l'equivalente della "profezia che si autodetermina". È il comportamento che provoca negli altri una reazione alla quale quel dato comportamento sarebbe la risposta adeguata.
-È gratuito supporre non solo che l'altro abbia lo stesso grado di informazione del proprio ma anche che l'altro debba trarre da questa informazione le stesse conclusioni.

Questo per dire che a partire dall'asserzione di Bianca, lei ed Haderlain sono entrati in un conflitto di punteggiatura. Una comunicazione che abbia come intento un confronto costruttivo richiede un piano paritario, inficiato dall'incipit della sequenza.
@ Haderlain: col famigerato senno di poi potevi certo optare per non replicare, tuttavia la tua è una reazione del tutto lecita e comprensibile. La stessa ironia, resa evidente dall'emoticon, in questo caso è accettabile, in quanto tesa a rettificare l'offesa gratuita , sminuendola:

allora siamo entrambi anomali.... anche io di solito vado d'accordo con gli eterosessuali

A questo punto dopo un succinto scambio di post, si arriva alla domanda neutra di Haderlain

non sara' che l'orientamento sessuale non c'entra.....?

alla quale Bianca risponde

Codice: Seleziona tutto

C'entra c'entra, eccome!

: a parte il punto esclamativo (in un forum internet non si parla, si scrive, la punteggiatura non è un optional o un dettaglio trascurabile) questa è la tipica risposta che cela un qualcosa che si da per scontato, non palesandola e quindi assumendo il controllo dello scambio comunicativo in atto.

Via di questo passo; ripeto, un confronto costruttivo non era già più possibile, con il piano paritario inficiato; lo sviluppo successivo dei post sino all'epilogo non possono pertanto sorprendere.

Bianca, è tuo diritto esprimere liberamente la tua opinione, confrontandola con quella degli altri. È tuo diritto non venir offesa. Questi sono diritti bilaterali: questo implica anche non dare nulla per scontato ("perchè è così"; "tu sai benissimo...") e/o offendere il tuo interlocutore.
Mi permetto di consigliarti di porre maggiore attenzione alla sintassi ed alla punteggiatura: è decisamente differente esprimere la propria opinione premettendo "penso che", "sono dell'avviso", "sono giunto alla conclusione", ecc. anziché ricorrere ad espressioni tipo "perchè è così"; sentenze e giudizi in una discussione sono fuori luogo, provocano disparità e quindi un crescendo di disaccordo, inutile girarci attorno. Come pure è essenziale la scelta delle parole: accusare una persona di provare "astio" e perdipiù "gratuito" non è cosa da poco. Nello scritto non vi è il riscontro fisico dell'interlocutore, ecco perchè la questione non è da sottovalutare.

Recita Amleto: "...non v'è nulla di buono o cattivo, che il pensiero non renda tale"

Poiché ogni singola persona reagisce in maniera più o meno sensibile e dato "l'ambiente" pubblico, sarebbe d'obbligo porre estrema attenzione alla forma ed usare il tanto bistrattato buon senso; in sintesi, agire responsabilmente; consapevolmente, senza cadere negli eccessi.
Questo vale per tutti, e non sto certo ponendomi come istanza morale o, coerenza lo esige, sputando sentenze, o individuando un colpevole da mettere alla gogna.
Semplicemente spiace vedere attecchire incomprensione in questo che è un forum contraddistinto da rispetto reciproco. In più è un peccato vedere argomentazioni serie ed attinenti passare in secondo piano, sommersi o abbandonati da non-argomenti riconducibili ad animosità rivolte tra singole persone.

Delmaro, perdona ancora l'o.t.. Bianca, Haderian, J.P.Klondike ed Axelay: prendetela come critica costruttiva di un singolo episodio da parte di un lettore che non è né migliore, né peggiore di voi, ma che vi stima come autori e lettori.

[Bianca]

Grazie per la ramanzina, ne faccio sicuramente tesoro.
Riconoscetemi, per favore, che, statisticamente parlando, il mio rischio di sbagliare punteggiatura e sintassi, è molto alto.

Anch'io penso sia un peccato che argomenti seri e importanti, vengano surclassati da meschinità individuali.

[SoItIs]

Bianca, io sono il primo a sbagliare, quel che conta è riconoscere le proprie responsabilità.
Ehi, nessuna ramanzina, era appunto una critica costruttiva.

[Bianca]

Stai tranquillo, così io la prendo.

[axelay]

Non mi dite che adesso, come da clichè, finisce tutto qui?

Soltis, quello che hai scritto è vero; purtroppo, nella realtà, sia fuori che dentro Aven, è irrealizzabile per molti.
È difficile comprendersi guardandosi in faccia, perchè le parole, purtroppo, sono limitanti, nel senso che in alcuni casi non "raccontano" quello che vogliamo realmente esprimere, figuriamoci scrivendo è basta. Bisognerebbe essere degli ottimi comunicatori, roba da manuale di stile.

Anche a me, per mia natura, piacerebbe che le persone avessero un atteggiamento di rispetto reciproco e di gentilezza, anche quando si è in disaccordo.
Se così fosse, ci sarebbe una sorta di omologazione, un galateo che rasenta, però, la falsità, perchè dentro si pensa esattamente l'opposto.

E allora, come si fà? Si litiga, si fa pace, oppure si continua fino alla chiusura del topic, oppure uno dei due cede.
Tanto il tempo, vi assicuro, fa miracoli.

Qui è ancora più facile "attaccare" qualcuno, tanto, chi ci conosce?

Non si possono annullare le convinzioni che abbiamo. Non si può vietare di essere sicuri di se stessi e dei propri argomenti.
Questa è una forma di violenza, per usare un eufemismo. Ma ognuno di noi può cambiare il proprio modo di ragionare, con il ragionamento.
Con dimostrazioni e fatti concreti.

Ho letto la discussione, forse non sarò stato attento, ma mi è sembrato di capire che il tutto è precipitato appena Bianca ha esposto la sua teoria (che poi non appartiene a lei....)

Io sono etero, e se qualcuno mi dicesse che, ad esempio, sono così perchè ho avuto un padre di un certo tipo ed una madre iperdominante, ma che male ci sarebbe?
Basta che mi porta uno studio serio....anzi lo ringrazierei per avermi fatto capire dei perchè di me stesso che non riuscivo a spiegarmi.

Però mi è sembrato di capire che questo argomento può essere tabù con alcuni omo (non per tutti!)
Alcune volte ho la sensazione che si sentono attaccati, classificati....è solo una sensazione, però, forse sbagliata.

Tralasciando i toni che fanno parte dell'essere "umani", secondo me Bianca ha detto delle cose interessanti che condivido, nel senso che non mi suonano nuove, ne ho già sentito parlare. Adesso mi documenterò, ricercherò, chiederò a persone in carne ed ossa, fino a scoprire la verità. E se alla fine scoprirò che è tutto sbagliato, oppure una verità non c'è, ma ce ne sono più di una, ve lo farò sapere.

L'autocritica è la migliore arma che possiamo avere nei confronti del nostro peggior nemico, noi stessi.

...e quindi se ho detto cavolate oppure non ci ho capito una mazza della discussione fatemi un fischio!

[Haderian]

Axe, sono sommerso di impegni tra lavoro, trasloco, animali domestici e altra roba rimandata tempo fa >.<
e ho tanta voglia di dormire invece sono sveglio alle 2.27 di mattina ma va be'..

nonostante la discussione abbia preso toni accesi l'intervento di moderazione di AnDieWelt lo trovo fuori luogo anche perché a quel punto i toni si stavano già smorzando. piuttosto mi pare sia stato l'intervento di Axelay a contribuire allo smorzamento dei toni.

quello che non mi piace e' il ragionamento per categorie.
quando parlavo di stereotipi mi riferivo all'idea di Bianca che gli individui appartenenti alla categoria gay sono di due tipi, quelli che adorano le donne (appartenenti alla categoria donne) e quelli che le detestano.
essere classificato così', ma anche vedere gli altri classificati in questo modo a me non piace e non penso che questo c'entri col fatto che sono omo mi darebbe fastidio anche se fossi qualcos'altro. onestamente mi risulta un po' strano che non sia lo stesso anche per altri come per te Axe.

come ha detto J.P.Klondike ogni persona e' un singolo individuo indipendente dalle categorie a cui può essere assegnato. non saprei in quale altro modo descrivere la sensazione che ho nel vedere considerati degli individui in questo modo, come dire.. "in blocco". e che le relazioni umane siano determinate da regole secondo questi blocchi di individui… non so se sono riuscito a spiegarmi.

tornando al discorso genitoriale,
per fare una ricerca un po' piu' approfondita credo si debba partire dalla teoria psicanalitica.
ora, io non sono un esperto ma l'impressione che ho e' che si guardi alla figura della madre e del padre come a degli archetipi presenti nella struttura neurologica e quindi psicologica degli individui, archetipi che corrispondono a determinati criteri, con un determinato sviluppo identificabile, che si riflettono nella necessita' di una figura corrispondente al padre e alla madre biologica. secondo me questa visione ha diverse falle. per esempio cosa pensare di chi e' cresciuto senza una o entrambe queste figure genitoriali? io non penso che abbiano subito degli effetti specifici a lungo termine a causa di questo se non per una questione sociale/culturale/economica. cio' su cui mi sembra piu' realistico generalizzare e' il bisogno di una figura/piu' figure di riferimento che siano fonte di sicurezza e amore. e' fuori di dubbio che un neonato o un bambino abbia la necessita' di essere nutrito e ricevere amore sotto forma di coccole, accudimento, cure, contatto fisico ecc.. e che questo coinvolga principalmente la madre biologica in quanto lo partorisce e lo allatta.. penso anche che l'allattamento naturale non sia un'opzione al pari del nutrimento artificiale. ma da qui alle idee sul complesso di edipo e di elettra e le altre teorie sullo sviluppo psicodinamico … ce ne passa.

per quanto c'e' chi afferma che la psicologia abbia dimostrato che determinate condizioni siano chiaramente identificabili secondo certi criteri e che portino l'adulto a comportamenti ben distinti e a profili psicologici o personalità codificate..
io non solo rimango scettico ma, prima di tutto penso alla complessità delle esperienze e della mente che fa sembrare questo approccio quantomeno riduttivo e poi analizzando alcune teorie, come dire.. a me proprio non torna.
l'impronta iniziale delle esperienze non segna irrimediabilmente la nostra personalità. il nostro cervello e la sua attività sono incredibilmente complesse, sono flessibili e in continuo mutamento.
si può pensare a diversi gradi di influenza ma con criteri diversi da ruoli che sembrano più definiti socialmente che appartenenti alla natura degli individui.

mettiamo che un bambino abbia un pessimo rapporto con sua madre per via di un comportamento anaffettivo e colpevolizzante di lei. questo bambino avra' tantissime occasioni nel corso della sua vita per capire che le donne non sono tutte come sua madre. vederle tutte allo stesso modo vorrebbe dire o intestardirsi a vederle tutte come sua madre oppure che effettivamente e' vera questa teoria dell'impronta iniziale... come smentirla?
in una societa' si hanno innumerevoli esperienze che sono occasioni per reinterpretare le cose e si ha un intelletto, una capacita' di giudizio. e' una abilita' che si sviluppa ma che e' anche innata..

a mio parere freud ci ha preso quando ha detto che l'inconscio e' come la parte sommersa di un iceberg (sempre che in realta' non lo abbia affermato qualcuno prima di lui), ma non credo che lui abbia contribuito a capire come sia fatta questa parte sommersa.

[axelay]

Scusami se ti scrivo in maniera rapida e confusionaria....

Had la tua risposta mi fa molto riflettere, quello che scrivi lo trovo interessante...peccato non poter descrivere per mancanza di tempo quanto è stato piacevole leggerla!!!!!
Grazie.

Una volta un mio amico mi ha detto che la psicanalisi non è una scienza

Spesso ho molti dubbi in merito......situazioni genitoriali simili, risultati diversi con i figli......come la spieghiamo?

Bianca ha detto una cosa che è sfuggita a molti........ "estremizzo"
Esistono omo che amano le donne, omo che odiano le donne (colpa di una sorta di rivalità/invidia???.....)
ed aggiungo io omo che a volte amano e a volte odiano le donne, come tutti gli esseri umani..
Ma è solo una sintesi. Certamente anche in questa classificazione esistono diverse sfumature.

Anche io odio essere catalogato per stereotipi, in qualsiasi tipo di ragionamento.
Però, parlo per me stesso, alcune volte faccio uno sforzo, e riconosco che determinate critiche e classificazioni sono vere....
Alcune volte sono dei modi di dire frutto della saggezza popolare. Spesso li odio e spesso li amo. In fondo sono parole sperimentate nei secoli!

Adorerei un mondo dove non esistesse la parola omosessuale, gay, negro, grasso, magro, basso, ignorante,
Però purtroppo se poi dobbiamo descrivere in cosa si differenziano le persone una parola dobbiamo usarla, una parola e non una frase che spiega il tutto.

Andy ha fatto il suo lavoro, senza perdere tempo in chiacchiere. (come me...!)

Gandalf, ho letto in fretta quello che hai scritto, mi hai dato una sensazione positiva, di una persona molto profonda...e poi.. con un avatar così!...

Had, avrei voluto scrivere in maniera più civile...ma so che tu sei una persona dotata........ti ho sempre ammirato, insieme ad Andy, per quello che scrivevate.
La mia natura è di essere sincero, è più forte di me, e volevo dirvelo.
Anche perchè ogni tanto la mia nave parte per non so dove...

[axelay]

Gandalf, ricorda che la tua età è ancora giovane e che non hai ancora vissuto esperienze che potrebbero far vacillare le tue certezze.
In bocca al lupo!