"Her" vs. "Nymphomaniac" 2 film a confronto

[Miskin]

Allora vorrei parlarvi di questi due film particolarissimi e molto diversi che ho visto di recente e mi hanno nel bene e nel male colpito e fatto riflettere, soprattutto riguardo alle relazioni e al sesso, se qualcun* vuole esprimere le sue opinioni mi farebbe piacere. Nel caso non possiate andare al cinema si trovano sul web in streaming.

HER - Malinconico, poetico, dolce-amaro, molto attuale e profetico. E' la storia ambientata in un futuro non troppo lontano dal nostro dove le vite sono de-realizzate, l'incomunicabilità tra gli individui è totale e surrogata completamente dalla tecnologia, non ci si guarda più negli occhi e non si parla o ascolta perché concentrati interamente davanti uno schermo o con le cuffiette in testa. Un uomo che di mestiere scrive finte lettere d'amore su commissione di estranei che non hanno tempo né voglia per farlo ma ci tengono ad averle, con un matrimonio appena fallito perché egli è incapace di prendersi le responsabilità del rapporto, si innamora di una "voce" femminile e con essa intraprende una relazione paradossalmente autentica, dolcissima e al contempo incorporea-irreale, perché questa voce che sembra conoscerlo e capirlo più di qualsiasi altra persona abbia mai incontrato, che sembra essere la sua "anima gemella", non è altro che il risultato di un nuovo sofisticatissimo sistema operativo.


NYMPHOMANIAC vol. I - Si sa, è l'ultimo film di Lars Von Trier. Controverso, crudo, crudele, molto esplicito, consapevolmente provocatorio. E' la storia di una ninfomane che racconta le sue avventure passate ad un signore che la raccoglie per strada. Si parla di peccato, colpa, morale, di ricerca del piacere ossessivo che porta alla distruzione di ogni sentimento umano di amicizia, tenerezza, amore. Dietro e dentro non c'è che il "vuoto". Ma soprattutto si mostra. Atti e membri sessuali a iosa, ripetitivi, disturbanti, pornografici. Non so come vada a finire perché ci sarà anche una seconda parte. Che dire, la regia come al solito è particolare e intelligente però il film lascia molte perplessità e anche tanto malessere, disgusto.

[Celeste]

Che bel topic!
Oggi se tutto va come da programma avevo proprio intenzione di guardare il primo con alcuni amici sul pc.
Il secondo non mi attirava tanto, almeno questa era l'opinione prima di leggere della tua idea di un confronto tra i due. È possibile che in quest'ottica me ne venga l'interesse.

Attendo di vedere almeno il primo e poi mi esprimo

[Miskin]

Il primo l'ho trovato stupendo e mi sono ovviamente commossa. E' triste ma anche molto dolce. Ho anche pensato "oddio, finirò così o finiremo tutt* così".
Certo però meriterebbe di essere visto in lingua originale con la voce di Scarlet Johansson e non con quella da shampista (senza offesa ma proprio non ce la fa) della Ramazzotti.

Il secondo: no, non è un'esperienza gradevole. Però sono pronta a cogliere qualsiasi sfida intellettuale o pseudo tale perché vorrei riuscire a considerare un opera d'arte in quanto tale o pseudo tale per quel che è e può dire/dare e non semplicemente seguendo ciò che può piacere a me.

Bene, sono curiosa allora di leggere il tuo commento!

ps: oh-noooo è sparito il micio dal tuo avatar

[Celeste]

Hai ragione, dovrei seguire anche io queste sfide! Di solito non lo faccio perchè i film in cui il sesso è esasperato (indipendentemente dal taglio, dal drammatico alla commedia o presunta tale) mi mettono di cattivo umore...
Lo guarderei appunto solo alla luce di questo spunto di riflessione, altrimenti faccio a meno volentieri

P.S. Ammetto le mia ignoranza e la Ramazzotti non l'avevo neanche mai sentita nominare. Ieri ho chiesto a mia sorella chi fosse e mi ha risposto (testualmente): "È quella che faceva i fotoromanzi di Cioè". (....)

P.P.S. Gli altri miei gatti si lamentano che faccio preferenze, devo salvaguardare la pace domestica

[Miskin]

ammetto invece la mia di ignoranza di fronte al passato della Ramazzotti di Cioè (ma dai esiste ancora?)
per me è semplicemente la moglie di Virzì e in quanto tale le vengono proposte sceneggiature privilegiate ma fuori dalla sua portata perché ovunque fa sempre e solo la parte della bella oca svampita seminuda va beh, però può darsi che sia una mia idiosincrasia
ha fatto diversi film magari alcuni li hai pure visti o sentiti come "La prima cosa bella" e "Anni felici" oppure "Tutta la vita davanti"

sì capisco anche a me mettono tristezza - allora ti avviso: ti metterà tantissima tristezza questo, fai tu - quei tipi di film però se sono diretti da un regista importante e sono comunque particolari perché pongono delle riflessioni etc anche solo per poterlo criticare in pace DEVO vederli, il principio raziocinante, la voglia di capire, conoscere, superare i propri limiti, prevale sempre sull'emotività, altrimenti non avrei nemmeno mai visto Pasolini (terribile "Salò o le 120 giornate di Sodoma", ma fondamentale per la critica socio-politica che faceva) o letto De Sade, Anais Nin, Bataille etc e ciò mi dispiacerebbe più del piccolo dispiacere che provo nella lettura/visione

hanno ragione i tuoi mici, non valgono le preferenze discriminatorie, per compensare devi fare una foto democratica di gruppo di tutta la ciurma gattesca tipo il Quarto Stato

[SilverKitsune]

Premetto che non ho visto i film, ma dai titoli e dai riassunti l'impressione che ho è che il primo sia una sorta di film profetico, e il secondo sia il classico "film shock". E anzi, nel primo ci vedo un fondo di verità impressionante, considerato che siamo nell'era della digitalizzazione e praticamente ogni cosa avviene attraverso il computer, anche le interazioni con le persone che conosciamo dal vivo. Diversi già hanno trovato o troveranno online il proprio partner... non è più cosa rara come un tempo. Fa riflettere!

[Celeste]

Alla fine come programmato ieri pomeriggio sono riuscita a vedere Her, e mi sono presa la notte per macinarci su un po'.
Credo che la notte non sia bastata del tutto però, devo rimuginarci ancora un po'... Questa è proprio la mia prima impressione.

Innanzitutto confermo che è molto bello, girato benissimo, poetico e con alcuni singoli passaggi che mi resteranno impressi; spettacolare un singolo personaggio che gestisce tutti i dialoghi con la sua sola espressione, soprattutto "l'ascolto" (che è infatti il punto critico principale contro cui cozzano tutti i rapporti analizzati nel film).
Però la sensazione che mi ha lasciato addosso è profondamente negativa. Soggetti chiusi in se stessi incapaci di comunicare, sia per l'uso esagerato della tecnologia sia perchè la "fatica" di comunicare con gli altri non gli interessa più.
Io sinceramente non ho mai creduto nè crederò mai che la colpa sia da ricercare nella tecnologia e nei passatempi/rapporti virtuali che fornisce, è l'uomo che sceglie di optare per quella via, perchè è più semplice.
Al di là dell'aspetto relazionale, è emblematico il modo in cui il protagonista vive il proprio tempo libero; se sono a casa da sola la sera, niente mi impedisce di leggere un libro, ad esempio. Se scelgo di rimbambirmi davanti a un videogioco, è una mia precisa scelta, fatta appositamente per non mettere in crisi il mio pensiero. Ma resta una libera scelta.

E nei rapporti relazionali la stessa tendenza non può che portare frutti peggiori. Le persone non si ascoltano, ognuno è concentrato su di sè e sui propri problemi. Quando il protagonista deve sinteticamente descrivere il rapporto con la madre, la prima considerazione che gli viene in mente è come lei si "intromettesse" nel suo racconto con il proprio (l'altro come "quello che non sa ascoltare", ma non ci si chiede mai se a nostra volta siamo in grado di ascoltare l'altro).
Si salva la figura dell'amica, ma anche di lei ci viene raccontato un vissuto negativo, con una vita privata che va a rotoli. Il personaggio resta positivo, ma non arriva il messaggio che chi sa costruire un rapporto vero alla fine viene premiato. Anzi, anche lei in piccoli sprazzi viene mostrata come "elettrizzata" dall'esistenza di questi rapporti virtuali e se ne entusiasma più che per i rapporti reali ("finalmente ho un'amica!!", detto con emozione al suo amico reale, che è lì davanti a lei in carne e ossa).
Insomma, nei rapporti interpersonali reali non si salva quasi nulla, nè in quelli familiari, nè in quelli amicali, nè in quello sentimentali. Costa troppa fatica costruire una relazione fondata sul dialogo e sull'ascolto, per l'essere umano limitato e imperfetto è un'impresa troppo onerosa, il fallimento è assicurato. Nessuno dei protagonisti è spinto a provarci comunque, l'unico che ha un rapporto sentimentale positivo con un altro essere umano è l'addetto al front office che è presentato (mi sembra) come un po' "sempliciotto", o per lo meno viene visto così dal protagonista, dall'alto della sua sensibilità superiore.

Per inciso, io un partner che è sempre perfetto, ha sempre la risposta giusta, è sempre di buon umore, che quando c'è un contrasto è sempre dalla parte della ragione, neanche lo vorrei. Anche qui c'è incomunicabilità, non perchè l'altro non ascolti o non capisca, ma perchè l'altro è talmente superiore che non gli serve un rapporto a due per crescere (se non inizialmente, quando "apprende" tramite l'interazione). L'altro virtuale è autosufficiente, e infatti alla fine se ne va, perche il rapporto con il partner umano (e soprattutto con un "unico" partner umano, come il protagonista vorrebbe) non gli da alcun valore aggiunto.

Quindi, per me, messaggio negativo. Trattato benissimo per carità, esplorato, indagato e rigirato con maestria, ma sempre negativo.

A questo punto, se mi ha lasciato un bel po' di amaro in bocca questo, figurati come uscirei dalla visione di Nymphomaniac...! Tra l'altro, Miskin, alcune delle cose che mi hai citato per darmi un termine di paragone sono tra le cose che mi hanno lasciata più nauseata al mondo, quindi devo pensarci attentamente se sottopormici

[Miskin]

SK: sì è vero non è raro incontrarsi attraverso internet e in sé non è un male, anzi, da un certo punto di vista per molte persone che si sentono sole, isolate, incomprese, può essere una risorsa preziosissima, se si scrive attraverso un pc ma si sa che dall'altra parte sempre attraverso un pc c'è una persona è comunque possibile creare un rapporto umano, ci si può incontrare, vedere, sentire, il film però fa un passo successivo: il mezzo non è più uno strumento ma il fine stesso, che si esaurisce in sé, le persone sono sostituite, scavalcate, soppiantate, da figure irreali, immaginarie, programmate da un sistema operativo intelligentissimo che carpisce le nostre emozioni, le nostre dinamiche psicologiche - a quanto pare prevedibilissime e banali, in questo senso ci fa capire con una certa malinconia che in fondo anche se ci consideriamo speciali siamo tutt* ugual* - e ci fornisce esattamente quello che vorremmo, una voce che ci corrisponda in tutto e per tutto, che ci faccia da eco senza conflitti, senza il peso di dover prendere degli impegni, delle responsabilità.

Celeste: ottimo commento! Condivido, più che negativo io lo definirei triste. Anche se di una tristezza profondamente tenera. In fondo mette in luce la voragine interiore che ci portiamo dentro e dietro, il bisogno d'amore, d'affetto, di amicizia, di presenza, che però stona con l'incapacità di relazionarci su un piano reale, perché diciamolo: la realtà spesso è annientante, prevalgono egoismi, falsificazioni, bassezze, noia, etc. Straordinario a mio avviso il fatto che il protagonista riesce per la prima volta ad essere "se stesso" proprio con un dia-logo con qualcuno o qualcosa che non esiste. Notevole la scena in cui si siede sulle scale, alza lo sguardo e osserva, vede per la prima volta che anche tutte le altre persone sono come lui, ipnotizzate da uno schermo, ognuna chiusa ermeticamente nel suo solipsismo virtuale.
Il paragone che ho proposto tra i due film attuali - cioè che ci dicono "qualcosa" sull'oggi e sul domani, profondamente disturbante - voleva concentrarsi proprio su questa dicotomia: il primo tutto girato sull'assenza del corpo, della fisicità, quindi anche del sesso (se non virtuale) nel quale però si sentono ancora pulsare emozioni che sembrano autentiche, sincere, emerge "l'anima"; il secondo al contrario è tutto sul corpo, materiale e materialista, sul sesso "bestiale" senza spazio per le emozioni i sentimenti. Entrambi come dici sono "negativi" ma in due direzioni, nel primo la sensazione che se ne ricava è di frustrazione, solitudine, sofferenza, dell'anima che comunque è viva mentre i corpi sono immobili, distanti, assenti. Nel secondo invece è la "noia mortale", i corpi si muovono come bestie ma l'anima è morta, prevale il disgusto.
Forse se non ti senti pronta è meglio che non lo vedi perché le parole che ho usato per descrivere il secondo sono acqua di rosa in confronto. Per farti un'idea: hai presente un film porno? Ecco, aggiungi una trama intellettualoide ma la sostanza è quella solo con la differenza che mentre un film porno è ridicolo-grottesco girato malissimo questo invece è comunque crudele perché Lars Von Trier non è uno stupido o un principiante, conosce benissimo i mezzi cinematografici, teatrali, psicologici e si autocompiace nella provocazione.

[Bakeneko]

Anch'io ho visto "Her" di recente, e Celeste ha espresso più o meno le stesse cose che ha trasmesso a me.
Per me il film ha dipinto una società malata, i cui rapporti interpersonali sono sostituiti quasi del tutto dalla tecnologia. Mi è rimasta impressa l'immagine della gente che va per conto suo con l'auricolare, senza guardare e ascoltare il mondo che gli sta attorno. L'ho trovata una cosa abbastanza tragica. Poi ho avuto l'impressione che al protagonista infine dei conti andasse bene così, tanta era la mancanza di voglia di attivarsi per rendere le sue giornate migliori. Tristissimo il fatto che ognuno si preoccupi solo delle proprie emozioni e non si renda conto che anche gli altri provano qualcosa. In definitiva mi è sembrata una caricatura negativa della società, una società egoista e cieca nei confronti degli altri.

Poi vorrei fare una considerazione sui rapporti intimi descritti nel film. Personalmente ho trovato superfluo il fatto che "la voce" sentisse il bisogno di fare sesso con il protagonista. Sarò io di mente limitata, ma ogni volta che in un film qualche tecnologia priva di organi riproduttivi sente di voler fare sesso mi sembra che si cada nel tranello della società sessuocentrica. Ma probabilmente in questo film, la nota sessuale è stata carpita dalla mente del protagonista attraverso l'intelligenza della macchina, quindi non è da considerarsi desiderio innatato già presente nel sistema operativo.

[Miskin]

Non penso sia un espediente gratuito che la voce virtuale ad un certo punto dica di voler fare sesso con protagonista. Da quel che ho capito il sistema operativo è stato programmato in maniera "demoniaca" per anticipare e assecondare tutti i desideri e i sentimenti di chi lo usa, insomma ti "ruba" l'anima, ti dice quel che vuoi e desideri ancor prima che te ne renda conto.

[Bakeneko]

Non penso sia un espediente gratuito che la voce virtuale ad un certo punto dica di voler fare sesso con protagonista. Da quel che ho capito il sistema operativo è stato programmato in maniera "demoniaca" per anticipare e assecondare tutti i desideri e i sentimenti di chi lo usa, insomma ti "ruba" l'anima, ti dice quel che vuoi e desideri ancor prima che te ne renda conto.

Sì, alla fine sono arrivat* anch'io a questa conclusione. Il desiderio del rapporto sessuale era insito nella mente dell'uomo e la tecnologia lo ha percepito.

[Celeste]

Quindi, di nuovo, nessuna evoluzione, niente che si costruisca "cammin facendo" grazie all'apporto dei singoli in gioco, niente di nuovo che nasce dall'incontro/confronto di due menti diverse. Io, un rapporto così, lo trovo un rapporto veramente inutile.

[Miskin]

Eh già.

Però, lancio un'altra provocazione: e se questa ossessione del rapporto-costruttivo-evolutivo della crescita, della bellezza e della profondità, etc, non fosse altro che una favola? Così come le favole tradizionali sono sostanzialmente irrealizzabili e banali e finiscono irrimediabilmente col vissero felici e contenti. Siamo sicur* che l'essere umano sia meraviglioso e tendenzialmente portato al bene? Che sia capace nella sua miserabile vita oppressa dai limiti, dalle variabili del tempo e dello spazio, veramente a costruire un rapporto sano, equilibrato, sereno, autentico, sincero, profondo, etc etc? Abbiamo veramente bisogno di un certo tipo di rapporti-relazioni o è più una questione di crearsi una consolatoria abitudine per paura di fronte alla solitudine, alla morte? E allora non ci circondiamo di persone o siamo circondate senza però comunicare veramente perché con esse non abbiamo nulla in comune e non solo perché siamo ottuse e chiuse?
Tornando al film: il rapporto con la moglie ad esempio. Io la trovo detestabile, irritante, noiosa. Certo amare una voce irreale non è come amare una donna vera però non posso fare a meno di notare che in fondo anch'io se fossi stata al suo posto (di lui) probabilmente mi sarei sentita soffocare in un rapporto così.

Una frase mi ha colpita "Il passato è solo una storia che ci raccontiamo".

[Celeste]

... costruire un rapporto sano, equilibrato, sereno, autentico, sincero, profondo, etc etc?

Qui farei un gioco: trova l'intruso ...

Mi spiego meglio: chi lo dice che rapporto "sano e autentico" faccia coppia con "rapporto sereno"?
Sicuramente è una favola che l'essere umano sia portato al bene e che debba costruire rapporti di pace e di armonia, ma nulla vieta che costruisca rapporti sani e autentici basati su antipatia e incomprensione. Il rapporto con la moglie era mille volte più autentico rispetto a quello con il sistema operativo, perchè basato su uno scambio.
Due parti in gioco che mescolano la propria individualità (indole, vissuto, modelli interpretativi, pregiudizi ecc) e danno luogo a un risultato. È un po' come dice un altro luogo comune, una coppia è più della somma dei due.
Il rapporto con il sistema operativo è più sereno ma meno autentico e sicuramente meno sano.

In questo senso lo trovo un rapporto inutile, indipendentemente che sia di coppia; lo penso anche del rapporto che si ha talvolta con alcuni amici, con cui si parla del più e del meno e ci si da ragione e a vicenda, tanto non si tocca mai nessun tema "scottante" e va bene tutto. Se dovessi scegliere, preferirei un incontro/scontro con un'altra persona imperfetta ed egoista quanto me che mi da qualcosa e a cui do qualcosa anch'io, fosse anche un solenne mandarsi a quel paese a vicenda

[Miskin]

Credo di capire, dal film emerge anche un'altra istanza: quello della ricerca. Ossia, che in fondo siamo tutt* alla ricerca di quel qualcosa o qualcuno che nella realtà manca, evidentemente. Ciò che si trova ovviamente non è migliore, come dimostra il film, tant'è che il protagonista alla fine si ritrova "cornificato" e abbandonato finanche dal suo sistema operativo. Il rapporto con la moglie certo era più autentico, perchè la moglie era reale però lui, il protagonista, si sentiva autentico con la moglie? Oppure la moglie rappresentava quell'altro tipo di finzione sociale a cui dobbiamo soccombere: devi comportarti in un certo modo, dire certe cose, pensare in un certo modo, averi desideri di un certo tipo, perché è così che ci si aspetta? Io non sostituirei mai un rapporto reale con uno virtuale, mi getterebbe nell'angoscia. Però allo stesso tempo comprendo cosa voglia dire non provare e trovare corrispondenza, comprensione, ascolto, stimolo autentico nei rapporti reali ed essere tentati ad evitarli perché anche loro angoscianti, e che spesso oltre ad essere frivoli, egoistici e superficiali a volte sono anche "forzati", pesanti. Non lo so quindi se i rapporti reali siano più autentici e più sani. Per esempio, prendo spesso il treno: la maggior parte delle persone è chiusa nel suo mondo, smanetta al cellulare o al portatile, ascolta musica con le cuffiette. E' triste, certo. Però allo stesso tempo lo faccio anch'io perché non ho nessuna voglia né vero interesse ad interagire con chi mi sta intorno, anzi quando qualcun* attacca bottone o ascolto di sbieco conversazioni altrui mi annoio, mi infastidisco. Trovo piacere e consolazione magari ad incontrare o scambiar quattro chiacchiere con delle amiche, però anch'esse sono chiacchiere vaghe, vuote, se anche si toccano temi particolari e magari si arriva ad uno scontro confronto di idee alla fine non mi sembra ci sia stata poi tutta questa comunicazione profonda, né mi sento meglio a livello di coscienza o comunicazione o scambio. L'unica cosa che cambia è la presenza. L'aver passato del tempo in presenza di un'altra persona dà una sensazione di testimonianza dell'esserci qui ed ora.