Asessuale? Aspetta il principe azzurro!

Per tutto ciò che riguarda l'asessualità e gli asessuali.
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Re: Asessuale? Aspetta il principe azzurro!

Messaggio da SoItIs » gio apr 27, 2017 6:01 pm

Delrio, condivido, ecco una risposta assertiva, attinente, una critica costruttiva, è questo che contraddistingue un forum di qualità, uno scambio costruttivo.

Zilraag: permetterai che io mi formi un'opinione non tanto basandomi sul tuo "articolo" (per inciso il presente thread è la fotocopia di questo) ma sullo scritto di Caterina e sulla risposta di Candida. Sui testi integrali, non su spezzoni scelti ad arte e prescritti da te.

Scritto questo vorrei ricordarti che formarsi un'opinione critica è sempre utile, tu citi il fior fiore della letteratura scientifica, ottimo, ma una tua idea, visto che è un quid che ti riguarda intimamente, te la sei formata? Leggendo, assimilando, collegando? Evitando i ragionamenti a scatole chiuse?
Mi rispondi che un doppio orientamento non esiste. Perfetto, allora pur non piacendoti il concetto della "plasmatura" concordi con la mia tesi, orientamento della persona plasmato dalla asessualità. A-sessualità, l'alfa privativo rimuove la componente sessuale dell'orientamento; considerandola un orientamento sarei eteroromantico ed asessuale, ergo, avrei due orientamenti, che come scrivi non esisterebbero. Guarda guarda, un paradosso oggettivo. Ecco, basta riflettere e già i limiti manichei vanno stretti.

Sai, la comunità scientifica e l'opinione dominante sino al 1973 riteneva convinta che l'omosessualità fosse una patologia. Non era una dettaglio trascurabile, considerando che di riflesso in tanti, troppi paesi civili essa era considerata un reato, e tanti, troppi omosessuali hanno passato anni della vita rinchiusi in carcere o in cliniche, altrimenti condannati a nascondere il proprio orientamento.
Anche per questo il mio
Questo per dire che ridurre un concetto ad ideologia è sempre da evitare. Nessuno ha la verità in tasca, per cui va da se che una pluralità di vedute non è solo normale ma in larga misura di fondamentale importanza. Come fai a vivere tra gli altri se chiedi rispetto ma non sei disposto a concederlo? Se chiedi comprensione ma accetti solo i fatti che che ti fanno comodo?
non è ironico, né gratuito.

Scrivi che non vuoi indirizzare i lettori, sai, il titolo di un thread non è un amenicolo, il tuo è lampante.
Ti arroghi il diritto di prescrivere a chi legge (questo è un forum, non è il tuo blog in cui puoi scegliere quali commenti accettare o meno) di seguire la tua linea.
Sai, il tuo risentimento è gratuito, abusi di una becera tecnica non-argomentativa, solo per non ribattere costruttivamente alle critiche.

In ultimo i tuoi paragoni non fanno una grinza, e guarda, rifletto come, quando e quanto mi pare sul tema asessualità, nessuno, nessuno mi puoi prescrivere cosa e come pensare. Ancora, accettare, comprendere, condividere un punto di vista differente dal nostro richiede elevata consapevolezza e levatura morale.

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Re: Asessuale? Aspetta il principe azzurro!

Messaggio da Bianca » gio apr 27, 2017 6:07 pm

Indipendentemente da ciò che si pensa della risposta della giornalista, che la si critichi o la si elogi, non mi sembra bello questo darsi addosso tra persone che "lavorano" su Aven, spinte unicamente, da un sincero interesse per gli altri, puntualizzando e ribattendo ogni frase, ogni vocabolo utilizzato.
Detto questo, posso prendere in considerazione in modo positivo, quanto espresso da Del e ragionarci sopra.

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Re: Asessuale? Aspetta il principe azzurro!

Messaggio da ZilRaag » gio apr 27, 2017 6:10 pm

SoItIs ha scritto:Delrio, condivido, ecco una risposta assertiva, attinente, una critica costruttiva, è questo che contraddistingue un forum di qualità, uno scambio costruttivo.
Già. Tra gente che la pensa nello stesso modo. :D :D :D

SoItIs ha scritto:Scritto questo vorrei ricordarti che formarsi un'opinione critica è sempre utile, tu citi il fior fiore della letteratura scientifica, ottimo, ma una tua idea, visto che è un quid che ti riguarda intimamente, te la sei formata? Leggendo, assimilando, collegando? Evitando i ragionamenti a scatole chiuse?
Io sì (ne parlo in pubblico). Tu, non lo so. Altri, sicuramente, no.

SoItIs ha scritto:Mi rispondi che un doppio orientamento non esiste. Perfetto, allora pur non piacendoti il concetto della "plasmatura" concordi con la mia tesi, orientamento della persona plasmato dalla asessualità. A-sessualità, l'alfa privativo rimuove la componente sessuale dell'orientamento; considerandola un orientamento sarei eteroromantico ed asessuale, ergo, avrei due orientamenti, che come scrivi non esisterebbero. Guarda guarda, un paradosso oggettivo. Ecco, basta riflettere e già i limiti manichei vanno stretti.
Io avrò anche i limiti manichei, ma te non hai capito nulla di orientamenti (con rispetto parlando). Fai il solito allenamento della Morvillo: dieci minuti di Google.
E poi, perché i ragionamenti a scatola chiusa li dovrei fare solo io?
Comunque non esiste un doppio orientamento sessuale o romantico.
Ne hai due come tutti: uno romantico, uno sessuale. Di solito coincidono. Nel nostro caso, no.
E' la prima volta che leggo di un doppio orientamento di alcune persone in particolare. Fai venti minuti su Google, ok?

SoItIs ha scritto:Sai, la comunità scientifica e l'opinione dominante sino al 1973 riteneva convinta che l'omosessualità fosse una patologia. Non era una dettaglio trascurabile, considerando che di riflesso in tanti, troppi paesi civili essa era considerata un reato, e tanti, troppi omosessuali hanno passato anni della vita rinchiusi in carcere o in cliniche, altrimenti condannati a nascondere il proprio orientamento.
Io lo so.

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Re: Asessuale? Aspetta il principe azzurro!

Messaggio da SoItIs » gio apr 27, 2017 6:33 pm

Io avrò anche i limiti manichei, ma te non hai capito nulla di orientamenti (con rispetto parlando). Fai il solito allenamento della Morvillo: dieci minuti di Google.
Mmm, prendo atto, vivo lo stesso serenamente. Tu però ribatti con argomenti, dilania, distruggi, smentisci la mia tesi anzichè continuare con la tua tecnica non-argomentativa.
Risolvi il paradosso, sono sinceramente curioso.
E poi, perché i ragionamenti a scatola chiusa li dovrei fare solo io?
Che ne so, lo saprai semmai tu. Io ho posto un quesito, punto.

Insomma, un confronto costruttivo non è possibile.

@Bianca: perchè "darsi adosso"? Non è che su un forum sia strano discutere, permetterai che chiunque possa esprimere liberamente un'opinione senza per questo accettare passivamente una linea. In generale non mi pare che sia venuto meno il rispetto ed il linguaggio si è mantenuto su un livello decoroso. Lo stesso puntualizzare e ribattere a volte è necessario, è l'anima di un dibattito, non è nulla di negativo o di irrispettoso. Sai cos'è negativo e censurabile? l'accanimento acritico nei confronti della giornalista. Il classico gettare fango addosso, che non equivale certo ad una critica costruttiva.

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Re: Asessuale? Aspetta il principe azzurro!

Messaggio da ZilRaag » gio apr 27, 2017 6:41 pm

SoItIs ha scritto:
Io avrò anche i limiti manichei, ma te non hai capito nulla di orientamenti (con rispetto parlando). Fai il solito allenamento della Morvillo: dieci minuti di Google.
Mmm, prendo atto, vivo lo stesso serenamente. Tu però ribatti con argomenti, dilania, distruggi, smentisci la mia tesi anzichè continuare con la tua tecnica non-argomentativa.
Risolvi il paradosso, sono sinceramente curioso.
Per il doppio orientamento?

- Orientamento romantico
- Orientamento sessuale
- Identità di genere
(a scelta nell'ordine)

Ce li hanno TUTTI. Quello che tu chiami "doppio orientamento" significa che hai un orientamento sessuale (a-sessuale, nel tuo caso) ed un orientamento romantico (etero-romantico). Suppongo tu sia cisgender.

Ma un uomo eterosessuale ha un orientamento romantico ed un orientamento sessuale, lo stesso.

Avere un orientamento sessuale con indirizzo diverso da quello romantico è una prerogativa di TUTTI gli asessuali, eccetto, se volgiamo tirarla un po' per i capelli, gli aromantici.

Va bene così? :D

Di più non ti so dire: ho fatto l'ITI, ragazzi, faccio anche troppo :D

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Re: Asessuale? Aspetta il principe azzurro!

Messaggio da Bianca » gio apr 27, 2017 7:25 pm

Fatto salvo il diritto di ciascuno, di pensarla diversamente, credo sia importante una maggiore solidarietà e meno puntualizzazioni.

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Re: Asessuale? Aspetta il principe azzurro!

Messaggio da ZilRaag » gio apr 27, 2017 10:24 pm

Bianca ha scritto:Fatto salvo il diritto di ciascuno, di pensarla diversamente, credo sia importante una maggiore solidarietà e meno puntualizzazioni.
E' il mio fan club :D
Se faccio una cosa e loro non mi danno puntualmente addosso, penso di averla fatta male :D

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Re: Asessuale? Aspetta il principe azzurro!

Messaggio da Bianca » gio apr 27, 2017 11:28 pm

Sai che bella figura.....

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Re: Asessuale? Aspetta il principe azzurro!

Messaggio da ZilRaag » ven apr 28, 2017 12:07 am

Che ti devo dire? Non avevo notato che questo è il primo messaggio nuovo in quasi 10 giorni (!) in quest'area del forum (la più importante), e questi pensano bene di attaccarmi da tutti i fronti.
Colpa? Avere svegliato il gruppo, forse.

Quando ho avuto "il piacere" di conoscere una persona di queste, mi ha detto che gli attivisti come me dovrebbero sparire, così il forum tornerebbe "come prima". Di questo passo, il forum torna "come prima che lo aprissero" :D

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Re: Asessuale? Aspetta il principe azzurro!

Messaggio da Delirio » ven apr 28, 2017 7:51 am

Zil, forse ti sembra assurdo da credere, ma all'inizio, prima di leggere la risposta originale, ero d'accordo con te.

Mi ritrovavo in quello che avevi scritto, ovvero che Candida aveva fatto una pessima figura da ottusa.

Quando ho letto il suo articolo originale, subito dopo, mi son trovata interdetta e anche abbastanza stranita, dato che il senso di quel che diceva era ben diverso, almeno a mio avviso, da quello che riporti tu, e già l'ho esposto sopra.

Io non sono affatto partita mal impostata nei tuoi confronti, davvero, perché dovrei?

Ho solo letto un articolo che commenta una risposta di una giornalista, mi sono trovata a farmi due opinioni completamente diverse leggendo prima l'articolo in questione, poi la risposta originale, il che vuol dire che, a mio avviso, c'è stata troppa reinterpretazione di questa risposta, che l'ha allontanata dal senso a cui Candida voleva attenersi.

ZilRaag ha scritto:
Delirio ha scritto:Per l'ennesima volta, come tua prassi comune, hai parafrasato le frasi di questa donna, hai puntato il dito solo su determinati punti, hai esasperato la sua immagine in negativo.
Potrei fare a te, e non solo a te, diversi appunti dal punto di vista etico, ma ho promesso che non avrei fatto polemica.

La frase che hai scritto nei miei confronti è non solo offensiva, ma anche gratuita.
Non era offensiva.
Nessuno qui, e sicuramente non io, ti critica come persona.

Nessuno fa parte del tuo "anti-fun-club".

Sai, io sarò giovane, magari hai tuoi occhi potrei sembrare una bambina, ma non sono infantile e non mi diverto a fare l'hater.

Non ti ho dato addosso, non ti ho offeso, non ti o attaccato sul personale, anzi, mi pare di aver ben chiarito cosa, nell'articolo (e alcuni dei precedenti articoli che lessi) e non nella tua persona, non condivido.

È che sono abituata ad un altro metodo d'analisi dei fatti, partendo dall'originale, non dall'opinione che qualcuno ha sull'originale.

Il contrasto fra il senso che la risposta di Candida mi ha dato e quello che mi ha dato il tuo articolo che la commenta, mi ha fatto sorgere critiche sul modo di interpretare, che, a mio avviso, devia il significato reale.

Non ho mai voluto offenderti come persona.

Quando si fa una critica a qualcuno, in quella che è la mia ottica, non la si fa per offenderla o sminuirla, almeno, non lo faccio io e non l'ho fatto in questo caso: non vedo davvero motivazione per offenderti, tu hai scritto un articolo, ci hai perso tempo e lo hai fatto con le migliori intenzioni.

Semplicemente, ho notato un atteggiamento che dal mio punto di vista è deleterio, un atteggiamento che avevo già notato in altre occasioni e che già ti avevo accennato, ovvero quello di parafrasare le parole degli altri in chiave negativa; il fartelo notare non era un mio modo per offenderti sul personale, anche perché, non è affatto un'offesa personale criticare l'approccio discorsivo, è una critica metodologica, piuttosto.

Non mi permetterei mai nemmeno io di offendere sul personale, è un peccato che tu l'abbia fraintesa, ma era una critica che voleva essere costruttiva, un input che ti permettesse di rivalutare il tuo approccio metodologico al confronto con gli altri, magari evitando di travisare le opinioni altrui, come a me è sembrato.

Le critiche non servono ad offendere, ma a migliorare se stessi e gli altri.

E quando si espongono pubblicamente opinioni, si deve mettere in conto di ricevere sia approvazione che critica, che se è offensiva, è inutile e preferibilmente evitabile, ma se è costruttiva, come voleva essere la mia, potrebbe aiutare a rimodellare se stessi, in caso ci si renda conto che tale critica è effettivamente fondata o mette in luce un attitudine che effettivamente consideriamo migliorabile.

Se poi per te non lo è, va benissimo comunque, io ti ho solo messo di fronte ad una realtà, quella che io percepisco, e che non deve essere per forza quella vera e giusta, ma è bello prendere atto della visione degli altri, proprio per allargare i propri orizzonti; poi ognuno è libero di essere e fare quel che vuole, sempre e inderogabilmente.

ZilRaag ha scritto:Mi era sembrato di aver riportato metà della risposta della Morvillo, e di aver scritto che commentavo quella metà.
Ho fatto l'ITI, ma fino a lì ci arrivo.
Certo.
Il problema, a mio avviso, è che se si tagliano certi discorsi, che di loro natura sono articolati in più punti, si tende a mozzarne non solo la struttura discorsiva, ma anche il significato semantico.
Tutto lì.

ZilRaag ha scritto:Il resto, neanche lo riporto, se mi permetti. So che, per l'ennesima volta, e come tua prassi comune, quello che scrivo non ti piace. :D
Me ne farò una ragione, il mondo è bello perché è vario, e non smetterò certo di scrivere perché tu, come è nel tuo diritto, non sei d'accordo. :wink:
Ma come ti salta anche solo in mente l'idea di smettere di scrivere perché a me non sono piaciuti alcuni tuoi articoli?
Questa è una comunità e il tuo contributo è sempre ben accetto. Sempre.

Hai detto che hai "risvegliato" questa sezione del forum, e hai fatto bene, ed è bello così, discutere, anche se si hanno opinioni diverse su qualcosa.

Continua a farlo.
Io posso avere visioni divergenti da te, ma son felice che tu esponi le tue, allo stesso modo, permettimi di esporre le mie, e agli altri utenti di esporre le loro, senza prenderle, nel caso non combacino con le tue, come offese personali, perché non lo sono proprio.

ZilRaag ha scritto:Come mi farò una ragione di non starti simpatico. Capita. Parafrasando De Gregori, io non ti piaccio, e mi dispiace che tu non possa piacere a me.
Dove ho scritto che tutto quel che scrivi non mi piace?
Dove ho scritto che non mi stai simpatico?
Hai interpretato?

Mi dispiace non piacerti io, ma a me non stai affatto antipatico.

Io non ti ho affatto criticato come persona, non capisco da dove sia saltato fuori che non ti ho in simpatia.

Il fatto che esprima la mia opinione su punti del tuo articolo con cui non sono d'accordo, non vuol dire che non ti approvi come persona.

Mi sembri un brav'uomo, che si impegna per quello in cui crede e per gli altri.
E fai bene a farlo e hai tutto il mio rispetto.

ZilRaag ha scritto:Ti avviso, io continuerò a postare gli articoli strettamente inerenti all'argomento.

Se vuoi continuare a leggerli, e a dire che non ti piacciono, fai pure, ma almeno, sei pregata di non andare sul personale. Io non lo farei mai :wink:
Ma certo, quello mi pare ovvio, hai tutta la libertà di postare quel che vuoi, non devi nemmeno starlo a specificare!

Non è che se la tua opinione è differente da quella di altri utenti, non puoi esporla.

Tu puoi far tutto quel che vuoi!

Io ti rispetto molto, anche se non ci credi, e difendo strenuamente il tuo diritto a scrivere quel che pensi, ad esporre le tue opinioni e ragioni; è un tuo diritto, come lo è per tutti gli utenti.

Posta! Posta!

Ripeto, però, non fraintendere una critica metodologica con una critica personale: io non ti ho mai criticato come persona e la mia critica voleva essere crostuttiva.

Leggerò ancora quel che posterai, e son sicura che troverò anche cose che mi piaceranno!

Bacini! ^^
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Re: Asessuale? Aspetta il principe azzurro!

Messaggio da Delirio » ven apr 28, 2017 7:58 am

Bianca ha scritto:Indipendentemente da ciò che si pensa della risposta della giornalista, che la si critichi o la si elogi, non mi sembra bello questo darsi addosso tra persone che "lavorano" su Aven, spinte unicamente, da un sincero interesse per gli altri, puntualizzando e ribattendo ogni frase, ogni vocabolo utilizzato.
Detto questo, posso prendere in considerazione in modo positivo, quanto espresso da Del e ragionarci sopra.
Mi dispiaccio di tutto questo putiferio, alla fin fine, mi pare di aver semplicemente esposto il fatto che per me questa donna voleva dare una risposta sensata, ovvero quella di far capire alla ragazza di mettere se stessa e le proprie esigenze di fronte a quella dei gruppi di cui fa parte, che sono sia il gruppo delle amiche che quello della comunità asessuale, e, sinceramente, non mi sembra una risposta così malsana.

Mi ha lasciata interdetta il fatto che dall'articolo di Zil, senza leggere l'originale di Candida, ci si fa un'idea completamente diversa sulla questione, e l'ho fatto notare.

Non mi pare di aver offeso nessuno, né tantomeno volevo dargli addosso.
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Re: Asessuale? Aspetta il principe azzurro!

Messaggio da Bianca » ven apr 28, 2017 8:10 am

È quello che ho detto.

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Re: Asessuale? Aspetta il principe azzurro!

Messaggio da SoItIs » ven apr 28, 2017 9:11 am

Non è mia intenzione fomentare polemiche, né di difendere a spada tratta posizioni diametralmente opposte, o sminuire le persone.
Questo a mio avviso non può implicare un tacito consenso a prescindere o un sordo opportunismo in ossequio al principio del "quieto vivere".

Nessuna logica di contestazione a priori. Nessuna generalizzazione. Nulla di personale, come potrebbe essere altrimenti?

È palese che in forum pubblico un thread possa essere fatto anche oggetto di critica costruttiva, direi ben venga, in fin dei conti è una interazione che è anche sempre un riconoscimento all'impegno dell'autore e di chi interviene nella discussione. Penso che sia negativo riscontrare null'altro che disinteresse, non il fatto di mettersi in discussione.
Confrontarsi, discutere è quanto di più utile vi sia per ampliare i propri orizzonti, senza imporre le proprie idee. Non è un mero "darsi addosso" e la puntualizzazione è un meccanismo comunicativo essenziale per fugare dubbi e malintesi, impliciti ed inevitabili.
Se poi vogliamo evitare a priori risposte sgradite o non cerchiamo un confronto, un forum non è la sede idonea, in quanto piazza pubblica aperta a tutti e foro di discussione per definizione. In questo caso sarebbe preferibile ricorrere ad un blog che permette di gestire i commenti.

Ad ogni buon conto confido nel fatto che questo forum continui ad essere aperto ad una disparità di idee ed opinioni, utile, senza divenire ostaggio di sterili ideologie.

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Re: Asessuale? Aspetta il principe azzurro!

Messaggio da Bianca » ven apr 28, 2017 11:25 am

La parte che Zil ha evidenziato, giustificava le critiche.
Il tutto, analizzato nel suo insieme, poteva consentire maggiore indulgenza e un qualche riconoscimento di positività; e questo è il contrasto che ha evidenziato Del.

In questo forum, credo si possa anche accettare qualche provocazione, (che non vuol dire scagliarsi) al fine di rendere più vivace un dibattito che metta in luce il pensiero, le esperienze, la preparazione, molto diversi, che caratterizzano ciascun partecipante.

Ora, la ciliegia sulla torta, sarebbe la comparsa di Caterina, al fine di rivelarci, che cosa ne pensa lei della risposta ricevuta .

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Re: Asessuale? Aspetta il principe azzurro!

Messaggio da ZilRaag » ven apr 28, 2017 12:40 pm

Due cose (scusate, sono in ufficio e non posso leggere tutto)

1) E' vero che io possa avere omesso un particolare, ma voi ne avete omesso un altro: il link all'articolo originale, dove l'avete trovato? Io ho commentato la parte che mi interessava (dove la Morvillo ha risposto, mi si perdoni il termine, a cazzo), l'ho riportata nel mio pezzo ed ho linkato l'articolo originale affinché ognuno potesse farsi la propria idea sulla questione. Non potete accusarmi di aver "distorto" niente: io per primo ho messo la fonte a disposizione. Ma la critica verteva su QUELLA frase finale. Altrimenti ho delle ragioni, e mi fa piacere sapere il contrario, Delirio, di pensare che la polemica sia strumentale, personale, e, probabilmente, ideologica.
Giorni fa, abbiamo criticato una serie tv perché uno dei personaggi, asex nel fumetto dal quale la serie è tratta, diventa magicamente etero in tv. La critica verteva sulle parole dell'attore che considerava un asessuale "non adatto al pubblico televisivo". Non ho fatto la critica di tutta l'intervista, perché non mi interessava il resto, era QUELLA parte che mi interessava. Chiaro, adesso?

2) Il problema della mancanza di nuovi argomenti sul forum, non è per dire "io bravo", perché non posto più qui da due anni e posso tornare a non farlo, è che un messaggio in dieci giorni è pericolosamente poco.
La "storia di tutti" è che un giorno ci siamo scoperti asex perché abbiamo trovato queste pagine. Mettetevi nei panni di una persona asex che trova un forum completamente morto.
Il nostro lavoro (che tratti di attivisti, militanti, blogger o admin di un forum), è di fare informazione e visibilità per gli asex. Questa è l'unica cosa che conta.
Il resto, comprese le discussioni, legittime, su quelli che sono gli indirizzi "politici" per lo sviluppo della comunità, e le polemiche, meno legittime, e debbo dire un po' stonate, sul lavoro di persone alle quali questa comunità deve solo dire "grazie" (e non sto parlando del sottoscritto), sono cose accessorie, e non devono farci perdere di vista l'unica ragione per la quale siamo qui.
La cosa meriterebbe un thread a parte, e la chiudo qui. Ma bisogna pensare a qualcosa per ravvivare queste pagine.

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